Üdvözöllek a Magyar Wikikönyvekben! Ha még nem tetted, érdemes elolvasnod az irányelveket és a Gyakran Ismételt Kérdéseket. A Wikikönyvek-szövegének formai lehetőségeiről, vagy új Wikikönyv készítéséhez kattints Segítség, vagy a Wikikönyvek lapokra, ahol nagyon sok útmutatót, és segítő lapot találsz. Kísérletezz a homokozóban, itt mindent kipróbálhatsz és ráérezhetsz, hogy működik egy Wiki. Sok-sok étel, ital és sütemény receptet találsz a Szakácskönyvben, és ha van(nak) kedvenc receptjeid, be is írhatod azt (azokat) a megfelelő oldalra. Nézz be a társalgóba, vagy a üzenőfalra, ahol általános kérdéseket tehetsz fel, vagy megvitathatod másokkal a mostanában felmerült tennivalókat. További információkat a Wikikönyv kategóriák lap tartalmaz. Ha van kedved, írhatsz magadról pár szót a felhasználói lapodon. A vitalapokon így írhatod alá hozzászólásaidat: ( ~~~~ ).
Userlapodat olvasva, sok sikert kívánok a munkádhoz, külön örülök, hogy társad is van, aki segít ebben, mert itt az adminokon kívül, jobbára csak én vagyok jelen. Kellemes időtöltést, jó szerkesztést, sok sikert kívánok, a többi wikipédista nevében is! - - Üdv. » KeFe « * vitalapom 2006. augusztus 31., 18:07 (CEST)Válasz
Normális vagy? Ne haragudj, de kénytelen vagyok keményen fogalmazni. Mi már megint ez a sok törlésre javasolt lap, ráadásul a Címerhetározó legérzékenyebb részében? Azt még lenyeltem, hogy a betűmutató összes lapját át kellett írnom, de hát ez aztán már mégiscsak túlzás. Az, ha valamilyen címer lapjának az elejére nincs odabiggyesztve a Címerhatározó/ előtag nem jelenti azt, hogy a lapnak nincs funkciója, mert rengeteg más lap hivatkozik a Címerhetározó/ előtag nélküli lapokra. Ezek a hivatkozások most mind el fognak veszni. Eddig már több mint 3000 címer van a Címerhatározóban és némelyiknél több kereszthivatkozás is van. Most akkor kezdjem elölről írni a Címerhatározót csak azért, mert valakinek az az ötlete támadt, hogy szépen törli az összes átirányítást. Már nem is merek belenézni a Címerhatározó többi lapjába, mert még ott is találok valamit, ami felidegesít. Ha ez így megy tovább inkább valamilyen más helyet kell néznem a Címerhatározónak. Ha tehát megkérhetek mindenkit, aki nem közvetlenül érintett, azt mondanám, hogy el a kezekkel a Címerhatározótól.--Szegedi László2010. január 12., 05:52 (CET)Válasz
Én igen!...
De igen is haragszom ha ilyen előzmények után, egy eldugott (törlésre jelölt) lapon - agresszíven szólnak hozzám. Attól, hogy keményen (arogánsan) fogalmazol, még nem biztos hogy igazad van. Mint ahogy jelen esetben is látni lehet.
Előzmények:
Már a kezdetekben is megpróbáltam elmagyarázni, hogy mi az amit nem jól értesz. Bár akkor még nem láttam, és nem is voltam biztos abban, hogy pontosan mit is akarsz csinálni a Wikikönyvekben. Elmondtam Grin javaslatát a könyvek felépítésével kapcsolatban, amit nekem és neked is illene betartani.
Később bemutattam/elkészítettem egy könyvtervet, hogy hogyan kellene csinálni. Válasz nem érkezett rá.
Amikor a feltöltéseidnél észrevettem, hogy simán feltöltöd és utána átnevezed, ismét figyelmeztettelek, hogy nem megfelelően teszed, mert munkát takaríthatnál meg magadnak, ha egy ből a helyére illesztenéd. Ráadásul az automatikusan létrejött átírányításokat valakinek törlésre kell jelölnie és más valakinek törölnie kell. Ez azt jelenti, hogy még két embernek adsz vele felesleges munkát.
Kértelek, hogy a vitalapokon beszéljük meg, és egyéb más módon is próbáltam segíteni a munkádat - Hát lehet, hogy tényleg nem vagyok normális, de töled azért az ilyen kifejezést nem tűröm el.
Majd még később újra kérdeztem és látván mit szeretnél kihozni a könyve(i)dből, javítottam a könyvtervet. Válasz reagálás nem érkezett rá.
Kértem, hogy beszéljük meg itt, vagy az én vitalapomon - erre sem reagáltál.
Ezek után jutottam arra az álláspontra, (mert a Wikikönyveket bárki szerkesztheti), hogy néhány módosítást végzek és a felesleges átirányításokat töröltetem.
Nem csak én, hanem user:Pipi is megpróbálta veled felvenni a kapcsolatot - sikertelenül.
Mi az amit én látok?
El kellene dönteni, hogy egy könyvet akarsz, vagy több könyvet a meglévő anyagodból. Mindkét verzió lehetséges..., nem zavarna senkit, bár én az egy könyv mellet voksolnék.
Amelyik lapokat megnéztem tele vannak hibával (jó párat javítottam is), gondoltam erre majd reagálsz, de ismét tévedtem. Tehát ismételten végig kellene nézned a lapokat és a hibákat ki kellene javítanod. Hibának számít az is, ha az allapok címeit nem nagybetűvel kezded. Címerhatározó/színek, helyesen Címerhatározó/Színek A színeknek (fémszínek, arany, ezüst, kék stb.) sem kellene külön lapon lenniük, mert egy lapon is elférnének és így is linkelhetők. Például így: Címerhatározó/Színek#Kék
Tulajdonképpen nem a Címerhatározóval van a nagyobb baj, hanem a szójegyzékeddel, pontosabban azok átirányító lapjával. Hogy megértsd bővebben elmagyarázom: Ha én létrehozok egy új lapot/cikket/könyvet és hasonlóan viselkedek mint te, akkor azonos szavak értelmét a te szójegyzékedbe kellene beírnom, mert kétszer ugyan azt a szót nem lehet linkelni. Így legalábbis nem. Van egy mód erre is, ha egyértelműsítő lapokat hoznánk létre, de ebben az esetben is valamilyen más írásmóddal/jelzővel kellene megkülönböztetni. Nagyon sok plusz munkával lehetne csak megoldani, és az utánunk jövőknek hasonlóan plusz munkát jelentene.
A Szójegyzékedet be kell illeszteni valamelyik könyvedbe, ez nem választható, hanem kötelező kell legyen a számodra és az átirányításokat töröltetni kell. Például: Heraldika/Sójegyzék, Heraldikai lexikon/Szójegyzék, vagy Címerhatározó/Szójegyzék. Ezt neked kell eldöntened és a hivatkozásokat más/többi cikkekbe átjavítanod.
Egyenlőre ennyit az eldugott üzenetedre, és szépen kérlek, hogy az aláírásomban látható nicknevem utáni vitalapomra kattintva küldj üzenetet. Ezért van mindkettőnknek vitalapja. Megértésedet előre is megköszönöm. - Üdv. » KeFe «vitalapom•IRC2010. január 12., 08:21 (CET)Válasz
Ahogy Ferenc József atyánk mondta: Minden nagyon szép, minden nagyon jó, mindennel nagyon meg vagyok elégedve. Csak sajnos az ellenkezője az igaz. Itt kell az időmet vesztegetnem mindenféle válaszolgatással, miközben rengeteg a munkám, valaki meg azon dolgozik, hogy az egészet romba döntse. Nem tudom ki a F... szt zavar hogy vannak olyan lapok is melyekre átirányítás mutat? Ez az egész dolog lényege. Ezek ugyanúgy meglehetnek a többi lap mellett csak egy kis felfogóképesség kell, nem mechanikus gondolkodás, hogy ezek fontos szerepet töltenek be és ha töröljük ezeket,a könyv használhatatlan lesz. Vagy írjak olyan lapcímeket, nint a Címerhatározó kulcsában te javasoltál, hogy pl. Címerhatározó/Egyszerű címerek/Egyféle borítású alapok/Vágott pajzsok/Fő címerábra/Sas stb. stb., melyeket még legalább 5-10 másik jategória fog követni. Ki a franc fogja ezeket elolvasni és megérteni? Kiférnek egyáltalán egy oldalra? Az efféle megoldás a japán Wikikönyvekbe vagy a hasonló módon precíz és vaskalapos németbe való. Van, amikor a szabályokhoz való kötődés egyszerűen nem működik, csak egy kis elmével ezt is fel kellene fogni. Én ezt már a kezdetektől fogva tudtam, ezért is építettem a könyv szerkezetét az átirányításokra, amit éppen most készültök a kosárba tenni. Úgy látom, hogy így nem sok értelme van a további munkának. --Szegedi László2010. január 12., 08:52 (CET)Válasz
Vagy nem értettél meg, vagy mellébeszélsz! Nem a rövidítéseiddel van probléma, hanem a Szójegyzéked átirányító lapjaival. Ezeket kellene törölni, mert már besoroltad őket valahova, de megmaradtak az átirányítások is a FŐNÉVTÉRBEN. A rövidítésekkel nekem semmi bajom nincs, azokra úgy linkelhetsz, ahogy azt elkészítetted.
Amiről én beszélek az azok a fogalmak, amit a Heraldikai lexikon alá simán beillesztettél allapként. Helyesebb lett volna, ha Heraldikaalatt létrehozol egy allapot Heraldika/Szójegyzék néven, mert így rövidebben lehetne rá hivatkozni, az átirányításokat pedig mindenképpen törölni kell!
Megpróbálom még egyszer példával is illusztráltan leírni:
Nem beszélve arról, hogy később is készülhetnek olyan könyvek, amelyekben a te szójegyzékedben szereplő szavakat linkelnek be, de nem kapcsolatos a heraldikával, hanem más értelemben, más tartalommal kívánják azt megjeleníteni.
Azt kell megértened, hogy az átirányítások nélkül is lehet a Bak, Kecske, Bárány lapokra hivatkozni. Mivel a hivatkozások így is megoldhatók, az átirányítások szemétnek minősülnek. A főnévteret pedig nem szabad szeméttel feltölteni.
Válaszodat a Vitalapomon várom, ha az aláírásomban a vitalapom szóra kattintasz, máris kezdheted a válaszod írását. Hidd el nem olyan nehéz, még te is megfogod érteni - remélhetőleg. Többször is kifejeztem nagyrabecsülésemet feléd, hogy ilyen nagyvolumenü munkába belefogtál és nap mint nap dolgozol is rajta, de ez nem jelenti azt, hogy a Wikikönyvek szabályait ne vedd figyelembe. A sok munkád ellenére, kell hogy időt szakíts a megbeszélésekre, vagy a szabályok és irányelvek elolvasására, ezek betartására. - Üdv. » KeFe «vitalapom•IRC2010. január 12., 10:33 (CET)Válasz
Hát most aztán má nem fogok ide-oda ugrálni. Ha a vitát itt kedztük, akkor folytassuk is itt. Először is elnézést kérek, ha megsértettelek, de rendkívüli módon indulatba jöttem, mikor egymás után ugrottak elő a törlési javaslatok. Úgy látom, hogy te nem értesz meg engem. Itt bonyolult hierarchiákról van szó, melyek egymásra épülnek és ezt a hierarchiát a lehető legegyszerűbben kell felépíteni. Erre szolgálnak az átirányítások, melyek a könyv lapjainak az alapegységei. Ezen alapegységek építik fel a bonyolultabb hierarchiát. Ezt kellene már megértened neked is. Mivel nem te írod a könyvet nem láthatod ezt át, de hidd el nekem, hogy enélkül nagyon bonyolulttá válna az oldalak észben tartása. Ha egy oldalt utólag hozok létre, amelyik fölötte a harmadik vagy negyedik hierarchiában kap helyet, de lehet, hogy a későbbi szerkesztés során a másodikba kerül, akkor egy ilyen dinamikus folyamtot a legegyszerűbb úgy kezelni, ha az alapkategóriákra, vagyis az átirányításokra hivatkozunk. Továbbá, amint a Címerhatározó kulcsát fel fogom tölteni címerekkel az is elő fog fordulni, hogy egy címer vagy egy kategória több hiererchiában (vagy szó szerint több százban) is szerepelni fog. Ezt csak úgy tudom majd megoldani, ha készítek egy sablont és ehhez egy átirányítást. Gondolom, hogy valaki majd ezeket is fölöslegesnek minősíti és törölni fogja. Ezt a hierarchiát nem lehet megszakítani azzal, hogy azt elemekre bontjuk, mert az elemeknek alulról és nem felülről kell felépíteniük a rendszert. Egy olyan könyvnél, amelyik arról értekezik, hogy a tojást a hegyes vagy a kerek végén kell-e feltörni (és még mielőtt félreérted, itt nem a Szakácskönyvre utalok, hanem Swiftre, azaz az angol íróra) meg lehet oldani azt, hogy szép szabályosan minden oldalt beillesztünk a könyv fejezeteibe, mint például Heraldikai lexikon/Bakkecske vagy Heraldikai lexikon/Szarvashiba. Csakhogy itt a kereszthivatkozásoknak klét, sőt három könyv (a Heraldikai lexikon, a Címerhatározó és az Axiomatikus heraldika) között kell működniük és valahogy azt sem sikerült eddig megértetnem veled, hogy a Heraldikai lexikon és a Címerhatározó két külön könyv. Ha tehát előfordul valahol a bak kifejezés, akkor a Heraldikai lexikon/Bak és a Címerhatározó/Bak két külön hivatkozás nem egy, ami pedig "szarvas hiba". KI fogja most a könyv szerkezetét helyreállítani, ha a törlésekre sor kerül? Ezt csak költői kérdésnek szántam.--Szegedi László2010. január 12., 12:54 (CET)Válasz
Kedves Szegedi Úr! Itt a lényeg: "Ezt kellene már megértened neked is. Mivel nem te írod a könyvet nem láthatod ezt át,"Ezt kellene megértened és nem értheted meg! Ön csak vagdalkozik, de nem magyaráz. Pipi69evita2010. február 1., 18:47 (CET)Válasz
Már a hozzászólásodból is látható, hogy igen kemény fejű vagy, csak a te elgondolásodat tartod helyesnek, nem gondolod át amit leírtam és ráadásul még a kényelmet is szereted. Hát legyen. Folytassuk itt a te vitalapodon...
Az elnézés kérésedet elfogadom, mert eltudom képzelni, hogy milyen kellemetlenül ért a tanácsom, javaslatom. Ha így körülírva sem gondolkodsz el rajta, és nem akarod megérteni miről beszélek, akkor nagyon sajnálom. Hidd el én megértem amit nekem leírtál, most már rajtad a sor, hogy engem is megérts.
Minden lehet úgy, hogy azt te elképzelted, kivéve az átnevezések után automatikusan létrejött ÁRIRÁNYÍTÁSOKAT. Ezeket törölni kell!!!
Ez nem választható, hanem kötelező törölni, hogy a káoszt megakadályozzuk. Még nagyon sok könyvet helyezhetnek itt el, mindenféle témában, amelyeket ezek az átirányítások zavarhatnak. Magyarul teleszemetelted a fő névteret, ezért kell törölni. Ezt a Wikipédiában sem engedik meg, és állandóan takarítják a szükségtelen átirányításokat. Szükségtelen azért, mert egy másik helyen ugyan úgy hivatkozható bármelyik lap.
Attól, hogy az átirányítások törölve lesznek, még bármelyik könyvedben hivatkozhatóak maradnak. Pl: 1. Bak 2. bak
mind a két hivatkozás ugyan arra a lapra mutat. A különbség csak annyi, hogy az 1. számmal jelölt előbb a törölhető átirányításra ugrik, majd onnan a megfelelő lapra. A 2. számú pedig mindjárt a keresett lapot mutatja.
Az igaz, hogy a könyveid bármely részén rövidebben hivatkozhatsz egy-egy lapra, így a hivatkozások készítésekor egy kis munkát megtakaríthatsz, de az eljárásod ilyen módon mások könyvében is zavar, káoszt okozhatnak.
Bármelyik könyved, bármelyik lapján hivatkozhatsz a 2. módon is, az mindenütt használható marad. (Csak zárójelben jegyzem meg, hogy ezért ajánlottam korábban neked, hogy ezeket egy Heraldika/Szójegyzékben helyezd el. Ez sem kötelező, mert a Heraldikai lexikon alatt is hivatkozni lehet rájuk.) Ha minden könyved a Heraldika alatt lenne, akkor egy / pervonallal lehetne rövidíteni a hivatkozásokat is. Például: Ha a Heraldikai lexikon valamelyik lapján beírod /bak, akkor az a lap fog megjelenni. De ez csak akkor működik így, ha egységes szerkezetbe vannak a lapok foglalva. Ezért nem működik itt a vitalapodon sem.
A sablonokat viszont át kell tenni a sablon névtérbe, mert ott a helyük. Ezeket nem én találtam ki, hanem a projekt fejlesztői. Így lehet sok-sok könyvet létrehozni anélkül, hogy egymással ütköznének a hivatkozások. Nem véletlenül kértem már az elején, hogy hozz létre egy "Könyvtervet", mert annak felvázolásakor te is átgondolhattad volna mit is szeretnél belőle csinálni, és mi is láthatnánk, hogy miben szorulsz segítségre.
Kérlek, hogy a szóban forgó átirányításokat jelöld törlésre és az átmozgatott lapokra hivatkozz bár melyik könyvedben, meglátod működni fog. Arra is megkérlek, hogy a törlésre jelöléskor írd alá a szokott módon mert a tegnapi törlésnél ezt elfelejtetted.
Így használd:
{{azonnali|Törölt átirányítás|~~~~}},
vagy így:
{{az|Törölt átirányítás|~~~~}}
Még egyszer leírom, hogy megértsd: Az átmozgatáskor automatikusan létrejött átirányításokat kell törölni és az átmozgatott lapra kell hivatkozni.
Gondold át amiket leírtam, hidd el nem bántani szeretnélek, hanem segíteni. Mert így semmiképpen nem maradhat - ellenkezik a szabályokkal amit csinálsz. Sajnos segíteni is csak annak lehet, aki az adott tanácsot átgondolja, megérti.
- Üdv. » KeFe «vitalapom•IRC2010. január 13., 08:34 (CET)Válasz
Kedves László! Legmélyebb tiszteletem a személyed és a munkád iránt. Viszont vedd figyelembe a következőket:
Például azt írod:
"Most akkor kezdjem elölről írni a Címerhatározót csak azért, mert valakinek az az ötlete támadt, hogy szépen törli az összes átirányítást."
Senkinek nem támadt semmilyen "ötlete". Ez az "ötlet" már akkor létezett (hiszen a Wikikönyvek egyik alapelve), amikor leírtad itt az első karatert, miután regisztráltál. El kéne fogadnod azt a lehetőséget, hogy esetleg rosszul tervezted meg a Címerhatározót, nem vetted figyelembe a kezdetekkor azt, hogy mire alkalmas a Wikikönyvek. És itt most nem csak a technikai részletekről van szó, hiszen végül is alkalmas volna például arra, hogy minden könyv csupa "A" betűből álljon, csak nem ezért lett létrehozva. Mi itt közösen építünk valamit és ha a munkád káros hatással van mások munkájára, azt joggal teszi bárki szóvá. KeFének és nekem is van jobb dolgunk, mint bepötyögni ezeket a karaktereket.
"Itt kell az időmet vesztegetnem mindenféle válaszolgatással, miközben rengeteg a munkám, valaki meg azon dolgozik, hogy az egészet romba döntse."
Ismét: senki sincs ellened, senkinek nem szórakoztató a munkád romba döntése, csak szeretnénk megérteni, mit miért teszel. Például azért, hogy rávilágítsunk olyan hibákra mint például a Címerhatározó/A, Á, Címerhatározó/B, Címerhatározó/C stb. lapok tetején és alján látható mutatók sablonná alakítása. Eredetileg minden betűhöz tartozó lapon hivatkozások egy-egy (feltehetően) bemásolt listája volt. KeFe felhívta a figyelmet, hogy a Címerhatározó A, Á típusú linkeket ki kellene javítani Címerhatározó/A, Á típusúakra. Ugyebár baromi macerás minden betű lapján alul és felül egyenként javítgatni a linkeket, erre van kitalálva a sablon intézménye! Ha sablont használsz, 74 (betűnkét egy alul és egy felül) helyett csak egy helyen kell kijavítani a hibát, a {{Címerhat.abc}}(?) sablonban. Ha van megfelelő eszköz, azt kell használni; lehet, hogy a "rengeteg munkát" Te okozod magadnak (és esetleg másoknak is), mert nem ismered eléggé a rendelkezésre álló eszközöket.
"Nem tudom ki a F... szt zavar hogy vannak olyan lapok is melyekre átirányítás mutat? Ez az egész dolog lényege."
Például én is ilyen "F... sz" vagyok :) és ha annyian lennénk itt a Wikikönyvekben, mint a Wikipédián, akkor már rég megváltozott volna a hozzáállásod. Nem azért, mert mindenki bunkó, meg agresszív, hanem azért, mert minden tetted kihat a többiek munkájára, amit ők szóvá is tesznek, ha tetszik, ha nem.
"Vagy írjak olyan lapcímeket, nint a Címerhatározó kulcsában te javasoltál, hogy pl. Címerhatározó/Egyszerű címerek/Egyféle borítású alapok/Vágott pajzsok/Fő címerábra/Sas stb. stb., melyeket még legalább 5-10 másik jategória fog követni. Ki a franc fogja ezeket elolvasni és megérteni?"
Egy lap címe max. 255 karakter lehet. Megértem, hogy nem akarsz minden lapot ilyen hosszú címmel ellátni, ugyanakkor KeFe már kifejtette, hogy a fő névtér miért "szent" és igaza van! Meg kéne értened, hogy az a tény, hogy ha KeFe töröl egy átirányítást az tönkreteszi a határozó szerkezetét, az nem KeFe rosszindulatának következménye, hanem annak, hogy rosszul lettek összerakva a dolgok. Ha feltétlenül átirányításokat akarsz használni, akkor az átirányítást ne a fő névtérbe tedd, hanem egy rövid, fő névtérben lévő lap címe alá allapként: Cím helyett X/Cím. Belátom, randa, de ez van. Csak pár plusz karakter. Ha erre azt mondanád, hogy most már késő, ez egy csomó plusz munkával jár, az sem azokat minősíti, akik szóvá teszik a hibát, hanem a rosszul felépített szerkezetet. Belátom, szívás, de ezért ne másra légy dühös.
Mivel én is egy határozón dolgozom, nagyon érdekelne, hogy miért úgy építetted fel a tiédet, ahogy, de amikor erre rákérdeztem, nem reagáltál. A fent említett {{Címerhat.abc}}(?) sablonnal kapcsolatban is látható, hogy Te is jobban jársz olykor, ha szóba állsz velünk. Pipi69evita2010. január 14., 03:57 (CET)Válasz
Nagyon jó ötletnek tartom Pipi69e javaslatát, hogy a címszavakat X/Cím nevű lap alá tehetnéd, azzal a különbséggel, hogy H/Cím -lapot javasolnék, amely utal a heraldikára is. Így röviden lehetne ezekre a lapokra hivatkozni. A kategóriája természetesen ennek is Heraldika kell legyen. Ehhez elég a fejrészben elhelyezni az alább ismertetett sablont. - Üdv. » KeFe «vitalapom•IRC2010. január 14., 10:23 (CET)Válasz
Szia KeFe! Köszönöm a sablont. Még nem egészen világos, hogy mire jó. Kipróbáltam, a Martin Schmeitzel lapon, de csak annyi változást vettem észre, hogy egy kék fejlécet illeszt a lap tetejére, de nem is lehet rákattintani, hogy megnézzük a Heraldika kategóriát. Jól mutat ugyan, de nem sok hasznát fedeztem fel. Ha mindössze annyi a funkciója, hogy a [[Kategória:Heraldika]] helyett a {{Heraldika}} sablont kell beilleszteni, munkát sem takarít meg, mert csak egy-két betűvel kell kevesebbet leírni, miközben, ahogy a fenti leírásodból kivettem, a funkciója ugyanaz. Az igazi egy olyan sablon lenne, amelyiknél a szócikkekben nem kellene folyton kiirkálni, hogy [[Heraldikai lexikon/Martin Schmeitzel]]. --Szegedi László2010. január 14., 13:49 (CET)Válasz
Azt meglehet csinálni, hogy a Heraldika szóra kattintva a Heraldikára, a lap nevére kattintva a Heraldikai lexikon-ra ugorjon. Ha így akarod szólj és megcsinálom. Amit te leírtál: [[Heraldikai lexikon/Martin Schmeitzel]] , az önmagára mutatna. A könyvneveket sajnos minden allapnál be kell írni, de egy könyvön belül elvileg pervonalasan lehet rá linkelni. /Martin Schmeitzel. Nálam a Szakácskönyv-ben néhány lapon működik is ilyen. - Üdv. » KeFe «vitalapom•IRC2010. január 14., 17:40 (CET)Válasz
Nagyon sok helyesírási hiba van a lapokon, a szavakba betűhiány/betűtöbbletek vannak: gógyít (szleng: észt), vagy gyógyít stb.
Felcserélt betűk,
Ékezetes betűk ékezetlenül, (a fentieket értelem szerűen javítottam)
Idézetek sablon nélkül, {{idézet||}} módon egy keretben jelenne meg, két paraméterben az idézett helyét és idejét lehet megadni.
A lap aljáról ki kell venni a beírt kategóriákat,
A címsor alatti "Névváltozatok:" dobozát a legtöbb esetben 100%-ra kell tenni, ahol kis kép van ott 85%, nagy kép esetén is a képhez lehet igazítani, vagy a kép méretét módosítani.
A bemásoláskor a mondatok megtörtek, azokat is vissza kellene állítani.
Az általam megnézett lapokba a fenti hibák nagyrészt javítottam, de lehetnek még benne hibák, mert idézetek, hivatkozások stb. esetén nem javítottam, és a szakszavakat sem tudom mindenhol javítani. - Üdv. » KeFe «vitalapom•IRC2010. január 15., 08:53 (CET)Válasz
Kedves Kefe! Nem hiszem, hogy a helyesírásommal baj lenne. Ha valahol egy betűnél több vagy kevesebb van, az csak a sietségből származhat és abból, hogy nincs mindig időm átnézni a cikket. Az ékezetekkel azonban semmi baj nem lehet, így kérlek, azokat ne javítsd ki, mert valaki még valami parasztnak néz. Pozsonyban magyar-történelem szakra jártam és Jakab tanár úrnál, a nyelvtantanárnál alaposan megtanultuk a helyesírást, ami a magyar internetes fórumokat olvasva az átlagemberről nem mindig mondható el. Tipikus eset az ékezetek helytelen használata. Az egyszeri ember ugyanis gyakran azt hiszi, hogy ha egy szó alanyesetében az ékezet hosszú, akkor a ragozott formában is így van, pedig ez gyakran röviddé válik, mint pl. urak és nem úrak, mint az sok helyen olvasható, vagy kulturális és nem kultúrális stb. Inkább egy olyan sablont találhatnál már ki, ahol megmaradhatnak az átirányítások. Kozmetikázásra most nincs időm.--Szegedi László2010. január 15., 13:05 (CET)Válasz
Hát neked biztosan igazad van, nem kételkedem a helyesírás tudásodban, az alábbiakat egy rövid lapodból szedtem ki, szerinted is helyesek?
Egyetlen rövid lapon "csak" 16 szó hibás, és van még több is, ezeket csak találomra írtam ide, talán elég lesz arra, hogy belásd hogy sokat hibázol. Emellett még egyéb javítani valók is akadnak minden lapodon. Nem a melledet kéne verni hogy te mindent tudsz, hanem belátni hogy te is tévedhetsz és javítani kell az összes lapot. Az átirányításokra már fentebb olvashatsz javaslatot, de a főnévtérből mindenképpen törölni kell őket. Jó lenne, ha elkezdenéd a törlésre jelölésüket. - Üdv. » KeFe «vitalapom•IRC2010. január 15., 19:11 (CET)Válasz
Kedves KeFe. A helyesírási hiba az, ha valaki nem tud helyesen írni. Amiket te itt felhozol, az melléütési és nem helyeírási kérdés. Amint azt biztosan te is észrevetted, a számítógép billentyűzetén egymás mellett helyezkedik el a k és az l, az l és az é betű, a hosszú í-t pedig úgy lehet a magyar billentyűzettel leírni, ha lenyomjuk az Alt gombot és a j betűt, ami nem mindig sikerül, ha gyengén nyomjuk le az Altot. Máshol meg kimarad egy-egy betű, ha túl gyorsan írok. Azt meg egyáltalán nem értem, hogy mi a bajod az Órigenész írásmóddal. A nem latinbetűs szavakat a magyarba a hangzásnak megfelelően kell átírni. Egyébként a Wikipédiában is az Órigenész címszó szerepel. Kérlek, hogy ilyen piszlicsáré dolgokkal ne foglalkozzunk külön. Egyszerűen csak javítsd ki a melléütéseket, ha találkozol velük, miként azt és is folyamatosan teszem. --Szegedi László2010. január 24., 08:59 (CET)Válasz
Mint a "Friss változtatásokban" bizonyára észrevetted több lapodat is javítottam. A Heraldika/Címerábra lapot, kérlek nézd meg. Szerintem így nem csak jobban néz ki, de érthetőbbé válik a tartalma is.
A névváltozatok nem kinagyított <big> betűkkel, hanem bold <b> betűkkel lennének.
A sortörést <br /> így írd be, ha után szöveg van.
A változatok bizonyítását, forrását <ref>-ek közé tettem és a "Jegyzetek" alcím alatt egy <references /> karktersort írtam be. Ez azért kell, mert itt jelennek meg a refek közzé tett szövegek.
A különböző nyelvek változatait kettősponttal kezdve írtam be, ezáltal mindegyik új sorba kerül. (Bár ezt az egészet talán a lap alján kellene alkalmazni, mint a Wikipédiában.)
Töröltem a "Címerdoboz kezdete" és "Címerdoboz vége" sorokat, egyrészt azért mert csak a helyet foglalják, másrészt azért, mert ezek nem címerdobozok. Talán Névváltozat dobozok lehetnének, de úgy is felesleges mindenhol megjegyezni. Sablont is lehetne hozzá készíteni, ha mindenhol egységes a szerkezete.
Mit szólsz ezekhez a változtatásokhoz? Csak azért kérdezem, mert én sem szeretnék feleslegesen dolgozni, neked segíteni, aztán mélyen hallgatsz, vagy válaszodba leírod hogy tetszik és mégsem használod. Azt azért ne várd el tőlem, hogy minden lapodra én tegyem be az egységesítő címzést, vagy javítsam a helyesírási hibákat, (amelyeket ráadásul tagadsz), pedig csak meg kellene nézned néhány lapot. Amit Pipi69e létrehozott sablont is nézd meg, de olyan sablont nem lehet létrehozni, hogy az átirányításaid a fő névtérbe megmaradjanak. Csak úgy lehetséges ha létrehozol egy "Hl" lapot és ott hozod létre a szójegyzékedet, vagy az átírányításokat. Ebben az esetben nem Heraldikai lexikon-t kell beillesztened a hivatkozásokba, hanem csak Hl/ -t. Ez a kívánságod szerinti legrövidebb módja a belső hivatkozások rövidítésének, javításának.
- Üdv. » KeFe «vitalapom•IRC2010. január 16., 07:24 (CET)Válasz
Gondolom csak annyi, hogy kezdhetem elölről írni az egészet, meg javítgathatom a hivatkozásokat.
A Pipi69e sablon teljesen elkerülte a figyelmemet. Mire való ez és hol található?
Ha nem nagy kérés, kérlek hogy a Heraldika kategórián belül hozd létre a HC lapot (azaz Heraldikai lexikon és Címerhatározó), melybe mind a három könyv (Heraldikai lexikon, Címerhatározó, Axiomatikus heraldika) beilleszthető. Remélem, hogy ezen belül a szócikkek hivatkozása valóban működni fog egy perjellen is, ahogyan te is említetted fentebb, tehát pl. /bak.--Szegedi László2010. január 24., 09:14 (CET)Válasz
Egyébként meg a wikiben használt ABC sablon eléggé gagyi. Különbséget tesz a rövid és hosszú a, az e és é stb. között, miközben a mutatóknál nem teszünk különbséget a rövid és hosszú magánhangzók között. A szótárakban sem a csupa rövid a-betűs szó van elöl és aztán a csupa á-betűs, hanem keverten szerepelnek, mert a sorrendet mindig a következő betű adja meg. Időnként észrevettem, hogy valaki a névmutatóban igyekszik a hosszú magánhangzós neveket a rövidek mögé helyezni, ami helytelen és fölöslegesen kell itt is résen lennem. Úgy látszik, hogy a wikiprojekt eredeti sablonszerkesztői nem voltak nyelvtanilag túlképzettek, amikor létrehozták ezt a sablont. Itt sem minden tökéletes tehát és nincs minden jól kitalálva, miként azt valaki hihetné.--Szegedi László2010. január 24., 09:27 (CET)Válasz
Ezt az ABC sablont Te választottad! Én csak átalakítottam olyanná, hogy ne kelljen minden lapra kétszer is beilleszteni. Van másik sablon, amely nem különbözteti meg a rövid és hosszú magánhangzókat. Ha az sem felel meg neked, hozz létre egy olyat, ami neked a legjobban megfelel. Az alábbi linken néhány ABC sablont találhatsz, ebből is válogathatsz: ITT A fenti írásodból is az látszik, hogy megpróbálod másokra, jelen esetben a "wikiprojekt eredeti sablonszerkesztői nem voltak nyelvtanilag túlképzettek, amikor létrehozták ezt a sablont." Pedig nem ők tehetnek arról, hogy nem ismered a wikiszabályokat, nem nézel körül mielőtt egy ABC sablont használni kezdesz stb. Én ezt a sablont használom, amit más néven a te céljaidra is javasolni tudok:
Ha megfelel neked is, szólj és átalakítom a jelenlegi helyett. Itt nincs hosszú ékezetes betű és hiányzik a Q betű, de be lehet azt is illeszteni.
Nem értem, hogy mi szükség van eleve rossz abc sablonokra is. Úgy tűnik, hogy a sablonok készítője mégsem volt valami képzett ember. Ha valaki ezeket használja, még azt hiheti, hogy a mutatókban külön kell csoportosítani a rovid és hosszú A-betűs címszavakat. A rossz sablonoknak tehát semmi keresni valójuk sincs az abc sablonok között. Lehet, hogy csak én voltam figyelmetlen, de úgy emlékszem, hogy csak ilyen rossz sablonok léteztek. Az általad készített sablon jobb, de a q-betűre is szükség van, valamint a magyar ábécében külön betűkként szereplő cs, dz, dzs, gy, ly, ny és ty betűkre is. Lehet, hogy ezek küzül egyesek alatt nem sok szó van, de ha már ragaszkodunk a rendhez, akkor legyen rend.--Szegedi László2010. január 26., 13:37 (CET)Válasz
A fentebb olvasható üzenetedben engem kérsz meg (hozzá nemértőt), hogy hozzak létre egy HC lapot, honnan majd működnie kellene az átirányításoknak. Csak hogy az nem ilyen egyszerű! Ezért mondtam még a kezdetben, hogy készíts egy "könyvtervet". Ez arra lett volna jó, hogy te is és mi is átgondolhattuk, láthattuk volna, hogy milyen elképzeléseid vannak a könyved létrehozására. Ha ott valamit nem jól sorolsz be, azt mindjárt lehetett volna módosítani és nem akkor, amikor már nagyon sok javítanivalót kell helyretenni.
Vagyis most sem tudom mit is szeretnél csinálni. Az sajnos nem megy, hogy a könyvcíme HC legyen, mert értelmes címet kell a könyvnek adni, amiről azonnal tudni lehet, hogy miről szól a könyv.
Az általunk javasolt megoldás nem ilyen megoldásról szólt. Akkor lehet pervonalasan hivatkozni egy lapon, ha az amire hivatkozunk, ugyan abba a könyvbe szerepel. Például: Szakácskönyv/Fűszerek oldalon a jobboldali panelben lusta voltam kiírni a teljes elérési utat és csak / vonallal hivatkozok az egyes lapokra. Ehhez a hivatkozott lapoknak a Szakácskönyv/Fűszerek allapjainak kell lenniük.
A pervonalas hivatkozásról: Idézet: "Akkor lehet pervonalasan hivatkozni egy lapon, ha az amire hivatkozunk, ugyan abban a könyvben szerepel"
Ez így nem teljesen igaz. Nem az a lényeg, hogy ugyanabban a könyvben szerepeljen, hanem, hogy allapja legyen a hivatkozó lapnak. Vagyis például ha létezik az Egy/Kettő/Három lap hierarchia, akkor az Egy/Kettő lapon [[/Három]]] formában lehet hivatkozni a Kettő-höz képest allap Három-ra. Pipi69evita2010. január 26., 02:03 (CET)Válasz
Kérlek ha még nem nézted meg és nem gondolkodtál el a Könyvtervben leírtakon, akkor nézd meg, gondold át, esetleg javítsd ki a te elképzelésed szerint. Ha ezek után is kérdésed van szívesen megválaszolom, hogy mind a ketten értsük is azt, amiről a másik beszél.
Arról is tájékoztatlak, hogy Wegyor kolléga tervezi a Genealógia és ezen belül a Családfa készítés -ről is szóló könyv megírását. Ehhez szorosan kapcsolódik a te könyved is, és a benne lévő hivatkozásokat is hasonlóképpen fogja használni. Sajnos jelenleg nem ér rá folytatni a művét, más irányú elfoglaltsága miatt, de a vitalapomon is olvashattad, hogy ígéri a könyv megírását és a további gondozását is. Éppen ezért kellene a te könyvedben is rendet tenni (egy könyvé alakítani), mert szervesen épülne be a fenti könyvbe. Ne feltétlen egy könyvbe kell hogy tartozzanak, de egységes szerkezetet kell mind két könyvben kialakítani.
A könyvterv már annak idején is eleve rossz volt, ezért nem is foglakoztam vele. Extrém esetben a lapok címe valóban egy felújt hólyaghoz lenne hasonló mint pl. l. Heraldika/Alapfogalmak/További témák/Témák kibontása/Heraldikai lexikon stb. Hogyan lehetne értelmes módon hivatkozni egy-egy cikken belül egy ilyen torzszüleményre. A könyvtervben is az szerepel, hogy pl. az Axiomatikus heraldika a heraldikai lexikon része, ezért most is szeretném világossá tenni, hogy egyszerre három könyvön dolgozom: 1. Heraldikai lexikon, 2. Címerhatározó, 3. Axiomatikus heraldika. A hivatkozásoknak a szócikkeken belül mindhárom könyvben működniük kell. Azt sem értettem, hogy miért akarod ezeket minduntalan egy kalap alá venni. A kategóriája mindháromnak lehet [[Kategória:Heraldika|Heraldika]] bár a genealógiához is sok közük van. Te ragaszkodtál minduntalan a [[Kategória:Heraldika|Heraldika]] kategóriához, mondván, hogy az az és könyvem. Csak azt nem értettem, hogyan lehet azt a [[Kategória:Heraldika|Heraldika]] kategórián belül létrehozni, de azt gondoltam, hogy te itt akarsz elhelyezni egy közös Hl könyvet, melyről mindhárom könyv indítható, ezért is kértelek meg arra, hogy ezt hozd létre te, mert nekem fogalmam sincs, hogyan lehet ezt véghezvinni. Úgy tűnik azonban, hogy mégsincs ilyen megoldás. Továbbá közlöm veled, hogy a kezdetektől fogva létezett tervem a könyvre, különben nem is tudtam volna hozzákezdeni, majd összeállítani. Mindhárom könyv tehát pontos terv szerint működik, mégpedig azon főszempont szerint, hogy az egymásra épülő hierarchiák miatt a lapok címe ne legyen túl bonyolult. Hogy "te is megértsd", főnévtér: 1. Heraldikai lexikon, 2. Címerhatározó, 3. Axiomatikus heraldika. Allapok: 1. Heraldikai lexikon/Címszavak, 2. Címerhatározó/címerek, illetve Címerhatározó/határozói kulcsok, 3. Axiomatikus heraldika/fejezetek. Eredmény: Könyvcím/allap címe. Semmi több, ami így a lehető legegyszerűbb és a leghasználhatóbb. Te vélhetőleg nem tudod, hogy mia az a KISS. Nem csók, miként azt hihetnéd, hanem egy anagramma, mégpedig Frederick W. Smith, a Federal Express gyorsposta alapítójanak a szervezeti stratégiája, melynek jelentése: Fly by night method + KISS (Keep It Simple Stupid) = FedEx. Azt fogom tehát csinálni, hogy a felépítést egy további hierarchiával bővítem. És a nagyon óhajtott könyvterv szerkezete a következő lesz: Főnévtér: 1. Heraldikai lexikon, 2. gyűjtőlap: Heraldikai lexikon/Hl, 3. Hl/adott címszó. Már csak azt nem tudom, hogyan lehet elérni, hogy a Hl/adott címszó lap a Heraldikai lexikon alá tartozzon. Talán az lenne a legjobb, ha a [[Kategória:Heraldika|Heraldika]] kategóriában szerepelne az összes lap vagy talán még jobb lenne, ha létrehoznánk egy külön kategóriát: [[Kategória:Heraldikai lexikon]], ahol aztán minden hóbelevanc békésen megférne egymással és a többi könyvvel is, anélkül, hogy zavarnák egymást. A legjobb az lenne, ha a szócikkeken belül valami egyszerű módon hivatkozni lehetne a Heraldikai lexikon kategóriára. --Szegedi László2010. január 26., 14:25 (CET)Válasz
Abszolút nem értem, amit írsz: "És a nagyon óhajtott könyvterv szerkezete a következő lesz: Főnévtér: 1. Heraldikai lexikon, 2. gyűjtőlap: Heraldikai lexikon/Hl, 3. Hl/adott címszó. Már csak azt nem tudom, hogyan lehet elérni, hogy a Hl/adott címszó lap a Heraldikai lexikon alá tartozzon."Mi az a Hl? Valami itt nagyon zavaros... Pipi69evita2010. február 1., 18:21 (CET)Válasz
Iyen sablon eddig csak a Wikipédiában létezett, de ott is jó nagy marhaság. Azonkívül én itt nem egy-két képecskével dolgozom, hanem több ezerrel.--Szegedi László2010. január 26., 14:44 (CET)Válasz
Most már biztos vagyok benne, hogy jól gondoltam, amikor azt feltételeztem, hogy nem érted azt amit a Könyvtervben felvázoltam. Tulajdon képen csak a formátumát kellett volna megfigyelned, hiszen oda is írtam, hogy ne a lapneveket nézd, hanem a struktúrát.
Nem tudom miért ragaszkodsz annyira a 3 könyv különállóságához, hiszen egy téma köré épül fel az egész. Ez pedig a Heraldika.
Ez lenne a címlap és csak olyan információkat tartalmazna, ami tudatja az olvasóval, hogy miről van szó, mit hol talál meg, milyen más könyveket, WEB lapokat ajánlasz a témáról érdeklődőnek
Vagyis ennek egy Portálnak kell lennie. Van arra is mód, hogy a portál alá egy Tartalomjegyzéket tegyél, amire más lapokon is adsz egy linket, megkönnyítve az olvasónak az eljutását, az őt érdeklő részekhez.
De azt se felejtsd el, hogy az általam javasolt allapos módszer, újabb allapok beszúrását is lehetővé teszi, így később is bővíthető a könyved.
Azt is érdemes szemelőt tartani, hogy a Heraldika, a Genealógia tudománynak, ezen belül a Genealógia/Történelmi genealógia-nak is része.
Tehát még akkor is úgy kellene megszerkeszteni a könyvedet, ahogy én a könyvtervbe leírtam, ha történetesen nem volna kilátásunk arra, hogy Wegyor kolléga megírja a Genealógia könyvét.
Heraldika Ez a címlap és a kategória is... Itt csak néhány mondatban ismertetném, hogy miről fog szólni a könyv, és megadnám a tartalomjegyzéket, külső és belső hivatkozásokat, szakirodalmat, az esetlegesen ebben a könyvben használt sablonokat, a jogállást, (ami természetesen GFDL).
Bevezetőként ennyi is elég volna:
A heraldika vagy címertan a címerekkel foglalkozó történeti segédtudomány. Elnevezését a heroldokról kapta, akik a címerek első középkori szakértői voltak.
Mérlegelni kellene azt is, hogy a Heraldika cím alá milyen mélységben teszünk egyéb lapokat. Mert van ennek egy jó tulajdonsága, mégpedig az, hogy a lap tetején megjelenik az előző fejezetekre mutató link. Vagyis bármikor vissza lehet térni az előző fejezetek valamelyikére. Mennél több fejezetet teszünk (természetesen, csak a logikai sorrendnek megfelelően), az előző fejezetek alá, annál több lesz a lap tetején lévő hivatkozás.
Ezt persze megtehetjük más módon is (Pl.: Lapozó sablonokkal, vagy a lap tetején/alján elhelyezett "lapozó linkekkel", illetve egy tartalomjegyzékre mutató linkkel is).
Tehát választhatsz milyen struktúrát alakítasz ki:
A 2. Példa volna szerintem a járhatóbb út, és ennek az előnye, hogy az előző fejezetekre automatikusan lesz egy link a lap tetején.
Most is csak a struktúráját kell nézned, mert a sorrendet és a lapneveket is tetszésed szerint írhatod be.
Ha a te könyvedet ilyen módon készítenéd el, akkor az szervesen kapcsolódna Wegyor könyvéhez.
Az Ő könyvében is linkelhetők az általad felrakott lapok bármelyike, de hivatkozhat (ha készítesz ilyet), a Te Tartalomjegyzékedre is.
Azt is mérlegelni kell, hogy nem csak a te könyvedről van szó, hanem a későbbiek során bárki bekapcsolódhat a fent is említett tudományágak leírásával és ezeknek is egységes szerkezetet kell mutatniuk. Tudom, hogy nem könnyű átrágni a leírtakat, de van időd rá és ha nem értesz valamit, akkor kérdezz! Amiben tudok segíteni fogok. (Persze az sem volna baj, ha néha-néha belenéznél az irányelvek, vagy a Wikikönyv lapokba, akkor kevesebbet kellene magyaráznom. Ezeket a lapokat megtalálod a Segítség menüben is.
Ma átalakítottam az ABC sablont is, kérlek nézd meg. Szerintem így praktikusabb az előzőnél, szebb képet is mutat, de nem javaslom a kihagyott betűk (Dz, Dzs, stb) felvételét, mert azokban nem valószínű, hogy adatok lesznek. Ha mégis egy-egy akadna, az a D alatt elfér. - Üdv. » KeFe «vitalapom•IRC2010. január 30., 11:16 (CET)Válasz
Úgy gondolom, hogy átvitt értelemben tömör, találó kifejezésekre épülő stílusban kívánod látni a fent leírtakat. Sajnálom, de ezt már nem teszem meg még a Te kedvedért sem. Akkor sem, ha "nem érted" és akkor sem, ha "gyenge a felfogásod". Viszont olvasd el újra és újra, akkor talán meg fogod érteni.
Nem vagy már kezdő wikipédista, akinek a szájába kell rágni mit tehet és mit nem, ráadásul már 3 évvel ezelőtt a Wikipédiában is elmagyarázták ezeket neked. Ha nem akarod megérteni, az más, de akkor azt kell mondani.
Én is azért próbáltam segíteni, mert tetszett és becsültem azt a nagy munkát, amit itt és a WP-ben is csináltál. Segítőkészséget, segítséget, magyarázatokat, jóindulatot mindkét helyen kaptál, én még abba is belementem, hogy a Te lapodon beszéljük meg, mert te "nem vagy hajlandó ugrálni".
Ha csak ennyit tudtál (és nem is először), válaszolni, akkor én itt és most abbahagyom. Viszont a fentebb olvasható javaslataimat elvárom, hogy megfontold és azok szerint is cselekedj, vagyis töröld a FŐ NÉVTÉRBELI TÁVIRÁNYÍTÁSOKAT. Ha mégis sikerülne megértened a leírtakat, de kérdések merülnek fel ennek kapcsán, akkor a vitalapomon megtalálsz. - Üdv. » KeFe «vitalapom•IRC2010. január 31., 17:55 (CET)Válasz
Válasszuk szét, hogy mi valósítható meg technikailag és minek van értelme. Én annyit írtam, hogy egy lapon a rövidített perjeles formában csak az adott laphoz képest közvetlen allapra lehet hivatkozni. Tehát az Egy/Kettő lapon elhelyezett [[/Három]] hivatkozás az Egy/Kettő/Három lapra fog hivatkozni és nem az Egy/Három-ra, vagy a fő névtérbeli Három-ra, vagy az Egy/Kettő/Még valami/Három lapra. Ha nem az Egy/Kettő lapról akarsz hivatkozni az Egy/Kettő/Három lapra, akkor minden esetben ki kell írnod a teljes címet így: [[Egy/Kettő/Három]]. Ezt persze nem kell látnia az olvasónak, ha az [[Egy/Kettő/Három|Három]] formát használod, akkor csak a Három fog megjelenni. A {{Hl}}(?) sablon azt spórolja meg neked, hogy minden esetben ki kelljen írnod a "Heraldikai lexikon" előtagot.
A fő névtérről
Az egyik fő szabály minden Wikiben, hogy a lapoknak egyedi névvel kell rendelkeznie. Ez például azzal jár, hogy csak egy leopárd szócikk lehet a fő névtérben (allapként akárhányszor előfordulhat, mert a főlap/allap forma már biztosítja az egyediséget). Ha most valaki rákeres itt a leopárd szóra a keresőben és rátalál a leopárd szócikkre, akkor meg lesz a véleménye erről a projektről, mert nem arra számít, hogy a leopárdot épp heraldikai szempontból elemzi a cikk. Ezen az sem változtat, hogy ha az említett cikk egy átirányítás. Egyik szakterületnek sincs joga kisajátítani egy fogalom értelmezesét, ezért "tiltott" a fő névtér használata.
A keresőről
A kereső használata a fent említettek folyományaképpen a wikikönyvekben kicsit más, mint máshol. Itt nem logikus elvárni, hogy egy fogalom (például a "címerleírás") feltétlenül megjelenjen, ahogy valaki elkezdi beírni a keresőmezőbe. Ha így lenne, erre a leopárd szócikk is igényt tarthatna, de akkor ugyanott vagyunk ahol eddig, a különböző szakterületek versengenek azért, hogy melyikük értelmezése kerüljön a fő névtérbe. A Te példád ("címerleírás") ugyan speciális, feltehetően senki más nem tart majd igényt a fogalomra (ellentétben a "leopárd"-dal), de akkor Te magad egyenként fejben fogod tartani, hogy melyik általad használni kívánt fogalmat értékeltük úgy, hogy nem fog ütközni más könyvekkel és bekerülhet a fő névtérbe és melyik nem? Vagyis a leopárd cikkedet "száműzzük" a fő névtérből, a "címerleírás" maradhat? Minden szóról szavazni fogunk?
A dolgok keresésének itt inkább az volna a módja, hogy a könyvespolcokon kotorászva találunk rá arra, ami érdekel minket és nem a keresőmezőbe beírva. Vagy létre lehet hozni egy Címerleírások nevű kategóriát. Vagy esetleg összeröffenhet a wikikönyvek közösség és megbeszélhetjük, hogy egy kivételes formában megengedjük a fő névtér "szennyezését", ez a kivételes forma pedig az ál-névterek használata. A "rendes" névtér ugyebár a Sablon, a Kategória, a Speciális stb. Ezekhez a wikikönyveket működtető szoftver (általában, de nem mindig) speciális működést is rendel. Az ál-névtér ugyanúgy Valami<kettőspont>Valami más formájú, mint a rendes, csak nem tartozik hozzá speciális működés. Valójában olyan, mint egy sima szócikk cím, csak van benne egy kettőspont. Ilyen bármennyi létrehozható és biztosítja az egyediséget (legalábbis az ál-névtér és a szócikk cím együtt). Ezen a módon egyfajta típusosság adható hozzá a szócikkekhez (elvileg erre szolgál a kategorizálás is). Mivel azonban ez is csak egy szócikk a fő névtérben, mindenképp megszavaztatnám. Ja, és hogy a kérdésedre is válaszoljak: utólag és "varázsütés-szerűen" nem lehet kötőjeles előtaggal ellátni szócikkek címeit, csak egyenként, "kézzel".
Utószó: Valamit félreértettem. Azt hittem, sok címerleírás van, de látom, hogy csak egycímerleírás szócikkről beszélsz. Most már abszolút nem értem... Miért gondolod, hogy a pólya szónak a heraldikai értelmezése az elsődleges? Az utólagos kötőjel akarja biztosítani az egyediséget? Ha valaki a gyermekgondozásról szeretne majd könyvet írni, akkor ő válassza a "pólya+" formát? Egy harmadik lehetne a "pólya$", stb. Képzeld el, hogy valaki rá akar keresni erre a szóra a keresőmezőben; elkezdi beírni, hogy "pólya" és megjelennek a találatok: "pólya-", "pólya+", "pólya$". Melyiket válassza? A rejtélyes karakterek nem túl informatívak. Miért nem lehet elfogadni egyszerűen azt, hogy neked a Heraldikai lexikon/Pólya formát "kell" használnod? Ez kicsit olyan, mintha a színházban a Rómeó és Júliát egy színész adná elő oly módon, hogy bejön a színpadra, elmondja a cselekményt öt percben, majd távozik. Merthogy így sokkal egyszerűbb... Belátom, macerás mindig bepötyögni, hogy [[Heraldikai lexikon/Pólya|Pólya]] de erre szolgál a {{Hl}}(?) sablon, csak pár karakterrel több, mint a [[pólya]]: {{Hl|Pólya}}. Az eredmény ez lesz a forrásban: [[Heraldikai lexikon/Pólya|pólya]] és ez a szócikk megtekintésekor: Pólya. Pipi69evita2010. február 2., 00:01 (CET)Válasz
Jó volna, ha leszoknál a mások hibáztatásáról! Pipi lapjára azt írtad, hogy KeFe-nek is most jutott eszébe... Nem most jutott eszembe, már az elején figyelmeztettelek, próbáltam elmagyarázni. Ehhez nézd meg az archívumba írtakat. a dátum: 2006. szeptember 1-6
Mivel ott sem értetted meg, létrehoztam a Könyvterv lapot 2006. október 6.-án.
Te közölted velem, hogy én nem érthetem meg amit te csinálsz, ezért abbahagytam. Mert biztosan többet tudsz a Heraldikáról mint én. Amikor már eléggé sok anyagot felraktál, láttam hogy kb. mi is lehet a végkifejlete, akkor szóltam ismét. Nem csak szóltam, de javítottam a Könyvtervet, hogy könnyebben megértsd - gondolom el sem olvastad.
Az utóbbi napokban leírtam, hogy milyen összefüggéseket látok a Generalógia, Családfa, Családfa tervezés és a te könyved között, ezzel is láttatni szerettem volna, hogy összetartozó könyvekről van szó, éppen ezért is fontos, hogy egységes szerkezetben jelenjenek meg ezek a könyvek. Még ha a wikiprojektekben megengedhető lenne is az, amit te csinálsz, a fenti okok miatt is át kellene alakítani.
Tisztelt KeFe! A Pipi lapján is azt írtam, hogy nem veled akarok foglalkozni és ez már-már prófétai igazsággá nemesül. Az egyetlen baj veled a vaskalaposság, azaz hogy nem vagy képes túltenni magad a merev szabályokon. Azt hiszed, hogy csak egyféle megoldás van, mégpedig "ami szabál az szabál". Ezért készítettem neked egy kis fejtörőt. Kíváncsi vagyok, hogy képes vagy-e megfejteni. Az elemi menedzser tanfolyamok feladványai közé tartozik és általában 5 percet szoktak rá adni. Neked azonban biztosítok egy egész napot. Nyugodtan konzultálj az unokákkal, ők biztosan tudni fogják a megoldást. Az ábrán az öt pontot három vonallal kell összekötni. Pofonegyszerű!
A megoldáshoz tanulság is tartozik. Ha ezt felismered, rögtön rájössz, hogy mi veled a baj. Ha nem sikerült vele megbirkózni, nem kell aggódni, majd holnap közlöm a megoldást.--Szegedi László2010. február 2., 14:49 (CET)Válasz
Én elvből sem szeretnék senkit megsérteni, negatív jelzőkkel illetni, még akkor sem ha nálam jóval fiatalabb. Csak annyit válaszolnék neked, és legyen ez tanulság a számodra, hogy a vitalapodon (az archívumodban is megnézheted), a Könyvtervbe, a Társalgóban többször is próbáltam megérteni veled, mit miért nem lehet. Te még mindig ragaszkodsz az eredeti elképzelésed mellett, Akkor ki a vaskalapos?
A "Mi hivatkozik erre" linkekre kattintva látható azon lapok listája, melyek a helyes [[Heraldikai lexikon/Szín]] forma helyett a helytelen [[Szín]] formában hivatkoznak a törölt lapra. A fentebb törölt lapokra jelenleg csak a Heraldikai lexikon más szócikkei hivatkoznak, ezért a fő névtér használata indokolatlan. Ha tud olyan megfelelő indokot említeni, ami Önt a fő névtér használatára kényszeríti, szívesen meghallgatjuk, ha nem, úgy további törlések várhatók. Pipi69evita2010. február 3., 02:18 (CET)Válasz
Kedves Pipi úr! Ez a "szívesen" nem hangzik valami őszintének. És gondolom, hogy nem is nagyon van válasz arra, amit a vitalapján kérdeztem és felvetettem.--Szegedi László2010. február 3., 12:55 (CET)Válasz
Ezt szántam válasznak. Ha nem kielégítő, beszélgessünk róla tovább.
A "szívesen" tényleg őszinte volt. Mivel én is határozóban utazom, nagyon érdekelnének a tapasztalataid, és bár többször megkerestelek ez ügyben, nem reagáltál. Ezzel nem is volna baj, azzal viszont igen, hogy a KeFével folytatott vitádból sem derült ki semmi érdemleges arra vonatkozóan, hogyan működik a határozód. Például tényleg csak az az egyetlen megoldás, hogy használod a fő névteret, vagy egyszerűen lusta vagy gépelni? A fenti színeket azért töröltem, mert ezeknek a lapoknak csak annyi a szerepük, hogy kevesebbet kelljen gépelned, a használatuk egyáltalán nem szükségszerű. Ez a szükségszerűség az, amit nem indokolsz meg, ezt várom "szívesen". Zárójelben: a KeFével folytatott vitádból nem csak erre vonatkozóan, hanem általában sem derül ki semmi érdemleges, e helyett puszta személyeskedésnek tűnik. Csupán néhány utalás holmi "misztikus" kereszthivatkozásra, meg belső logikára, amit mi "úgysem érthetünk" meg. A "szívesen" szóval azt is szerettem volna érzékeltetni, hogy tényleg szívesebben látnék egy érdemi vitát, mint azt, hogy ilyenekkel intézed el mások véleményét: "A könyvterv már annak idején is eleve rossz volt, ezért nem is foglakoztam vele."Ez nem érv. Ha át sem gondolod, hogyan ítélheted meg? Kevés szerkesztő van itt a Wikikönyvekben, szomorú lenne, ha megszakadna a párbeszéd és ez a kevés szerkesztő sem állna szóba egymással. Ezért szeretném fenntartani ezt a diskurzust, de annyit változtathatnál, hogy nem vetsz el minden ötletet eleve. Pipi69evita2010. február 3., 17:23 (CET)Válasz
Példa: Ebben a hozzászólásban KeFe reagált arra a vádadra, hogy "KeFének is most jutott eszébe". Hivatkozásokkal alá is támasztja az állítását, miszerint nem csak most jutott eszébe. Erre Te egy rejtvénnyel válaszolsz, de az érdemi válassszal adós maradsz, ami csak egy lehetett volna: valóban nem volt igaz a vádad, nem "csak most szólt". Pipi69evita2010. február 3., 17:39 (CET)Válasz
Az egyelőre befuccsolt, bár nem adtam fel. Valljuk be, a Wikikönyveket működtető szoftver (MediaWiki) nem erre van kitalálva. A célom egy olyan szoftvermegoldás, amivel bárki bármilyen határozót felépíthet, vagyis nem ragaszkodom a MediaWiki-hez, ezért most épp egy Drupal megoldáson dolgozom. Pipi69evita2010. február 3., 17:23 (CET)Válasz
Kedves Pipi! Örülök, hogy visszatérhetünk a tegeződéshez, mert a magázódásból is azt vettem ki, hogy az a "szívesen" tényleg nem volt az, de most inkább ne a hajós vicc mintájára folytassuk a mi mennyit? A Wikipédia azért is "nagyszerű" projekt, mert megkönnyíti az emberek számára, hogy összevesszenek. Amikor a lap tetején megjelenik a kis sárga sáv, hogy új üzenetem van, már nem is szívesen nyitom ki, mert várható, hogy valamilyen kellemetlenséget tartalmaz.
Még egyszer világosan megfogalmazom, amit már a KeFe számára is leírtam. Egyszerűen n e m é r t e m, hogy mit akar (van ilyen is), de úgy veszem ki, hogy csak bonyolítani akarja a helyzetet. Én nem vagyok az a Wikikukac, aki ismeri a Wikiszoftver minden apró takonypócát. Örülök, hogy össze tudok állítani egy oldalt, meg belőle egy könyvet és nem is nagyon szeretnék ebbe belemélyedni, mert az én elsődleges feladatom az, hogy tartalommal töltsem fel az oldalakat, és ha szerkesztési kérdésekkel foglalkoznék, az venné el minden időmet. Ezért kértem a KeFét is arra, hogy hozzon létre egy konkrét Heraldika könyvet, az alája tartozó néhány allappal (nem pedig azt a vázlatot, amely már első látásra sem felel meg), melyből látom, hogy lehet-e használni vagy sem. Ha nem lehet, úgyis törölhető. Ezért érdelkelt volna az allapok /perjeles hivatkozása, mert ez valóban leegyszerűsíti a dolgokat (de csak akkor, ha működik és a te fenti magyarázatodból azt vettem ki, hogy ez sem nekem való), de amikor én kipróbáltam, nekem nem működött, ezért lett volna szükséges egy működő példát látnom. Erre vagy lehet, hogy nem erre de valami hasonlóra nekem jött, hogy kemény fejű vagyok meg nem tudok helyesen írni, stb. stb. ami után a kommunikáció már a természetes úton halad a maga irányába. Meg természetesen én is hibás vagyok, amikor indulatból fogalmazok, de meg kell védenem a saját érdekeimet is, ha minden előzetes értesítés nélkül egymás után ugranak elő a törlésre jelölt lapok és a határozó használhatatlanná válik. (Amit egyébként kívülről már számosan szóvá tettek.)
Ami a te megkereséseidet illeti a határozó ügyében. Elnézést kérek, de tényleg az a helyzet, hogy elkerülte a figyelmemet. Nem tudom, hogy az én vitalapomra írtál-e, mert én csak a sajátomat szoktam olvasni vagy máshova, és mint fentebb írtam, nem vagyok egy nagy Wikikukac, tehát még arra sem vettem a fáradságot, hogy kiderítsem, hogyan lehet megnézni a friss változtatásokat, meg nem is nagyon törekedtem erre, mert én tényleg a magam dolgaival vagyok elfoglalva és ha megyek előre, nehéz engem megállítani. (A KeFe erre azt fogja mondani, hogy tényleg kemény fejű vagyok, de a szinonímák között is van különbség, miként pl. Victor Hugo írta a Nevető emberben a francia pairekről, hogy az az árnyalat különböztette meg őket a lordoktól, ami a hiúságot különbözteti meg a gőgtől.) Ha azonban újra felteszed a kérdéseket szívesen válaszolok.
Végül pedig a könyvről. Úgy látom, hogy a Wikikönyvek szerkezetéből következően, meg a szabályokhoz való ragaszkodás miatt nincs igazán megfelelő megoldás a számomra, hogy a három könyv szerkezete viszonylag egyszerű maradjon. (És miként az a fenti feladványból is látható, a keretekhez való ragaszkodás nem mindig vezet valahova, ami a jó menedzser számára egy alapigazság.) Ezért lényegében elölről fogom kezdeni az egészet. A Heraldikai lexikon számára létrehozok egy hl nevű könyvet, hogy minél kevesebbet kelljen gégelni és a tartalmát áttöltöm ide. A Címerhatározó számára pedig létrehozok egy ch nevű lapot és a tartalmat ide is áttöltöm, a régieket pedig majd törölni lehet. Ez legalább egys évvel fog visszavetni, de mindeképpen igyekszem majd fokozatosan átdolgozni, mert már eddig is sok külső hozzájáruló írt bele és sokan kerestek meg a kérdéseikkel a privát e-mailomon, tehát azt látom, hogy az embereknek szükségük van rá és érdeklődéssel olvassák. --Szegedi László2010. február 5., 15:51 (CET)Válasz
Legutóbbi hozzászólás: 14 évvel ezelőtt10 hozzászólás2 résztvevő
... hogy egyesével elkezdj bíbelődni! Hl és Ch könyvekre nincs szükség, minden jó ott, ahol most van! Várj addig, amíg egy kicsit átlátom a dolgaidat. Ha van például egy lap a Heraldikai lexikonban és hivatkozni akarsz rá máshonnan, akkor ugye ezt kéne beírnod a forrásba: [[Heraldikai lexikon/Akármi]]. Ez tényleg macerás, de nem az a megoldás, hogy ezt a lapot átmozgatod a Hl/Akármi lapra, hanem a hivatkozást írod másképp, így: {{Hl|Akármi}}. Nézd meg a Heraldikai lexikon/Címszavak lapot. Az összes linket átjavítottam [[valami]] formáról {{Hl|valami}} formára. Ugyanígy jártam el a Címerhatározó tartalomjegyzékében, csak ott a {{Hl}}(?) sablon helyett a {{Ch}} sablont használtam. Pipi69evita2010. február 5., 18:35 (CET)Válasz
UI.: Most már "csak" annyi a feladat, hogy ki kell javítani az összes hivatkozást a szócikkekben a helytelen (fő névtérre hivatkozó) [[valami]] formáról a helyes (a megfelelő könyv allapjára hivatkozó) {{Hl|valami}}, vagy {{Ch|valami}} formára. Azt, hogy melyiket kell választani, az dönti el, hogy a Heraldikai lexikon, vagy a Címerhatározó allapjáról van-e szó. A lényeg, hogy már ne hozz létre új szócikkeket a fő névtérben. Pipi69evita2010. február 5., 18:46 (CET)Válasz
Köszönöm a sablont. Úgy látom, hogy a legegyszerűbb a perjeles megoldás használata lenne, mert a {{}} zárójelek leírásához le kell nyomni az Alt-ot, meg bonyolultabb is lenne most az összes hivatkozásba beírni a sablont. A megelevő szócikkek hivatkozásait egyszerűen ki tudom egészíteni egy / jellel. A szövegben ez valahogy így fog megjelenni /pólya, ami eléggé ormótlan, de jobb mint a semmi, ha nem akarom mindig kiírni, hogy [[/pólya|pólya]]. A / jel funkcióját nem lehetne esetleg helyettesíteni valami mással, pl. a csillaggal, tehát *pólya, ami a szövegben sokkal kevésbé feltűnő és utal a hivatkozásra is.
A perjel használatának van egy hátránya, mégpedig az, hogy amennyiben a hierarchiák szerkezetét nem akarom túl bonyolulttá tenni, minden perjeles szócikknek az első oldalon kell lennie, ami a Heraldikai lexikon esetében eléggé nehézkes a mintegy 2000 szócikk miatt. Azt a megoldást pedig nem akarom választani, amit a KeFe javasolt, hogy Hozzak létre egy Heraldikai lexikon/Szócikkek (azaz címszavak) oldalt, mert az már tovább bonyolítja a helyzetet. A megoldás talán valamilyen kinyitható táblázat lenne, ahol bezárt állapotban csak a kezdőbetűk lennének láthatók, majd a megnyitás után megjelennének az adott betű alá tartozó címszavak. Hasonlót már láttam egyes sablonoknál és lehetséges, hogy van más forma is, csak az a kérdés, hogy működni fognak-e benne a címszavak?--Szegedi László2010. február 7., 06:32 (CET)Válasz
Valami olyasmi sablonra gondoltam, mint amilyen a Wikipédiában található a 2005-ös Superbike világbajnokság című cikk alján. Sablon:SuperbikeVbCsak persze átalakítva, hogy a betűk szűkebb táblázata becsukott állapotban egymás mellé is kiférjen, majd megnyitva az egyes betű alá tartozó címszavak vagy inkább az egész címszó lista (az adott betűnél kinyílva) az egész lap hosszában megjelenjen. Te biztosan több elképzeléssel rendelkezel arról, hogyan lehet ezt megvalósítani.--Szegedi László2010. február 7., 13:07 (CET)Válasz
Ja és még valami. Nem tudom, milyen billentyűzetet használsz, de nálam a [ és ] karakterekhez ugyanúgy kell Alt-ot használni, mint a { és } karakterekhez. Pipi69evita2010. február 8., 05:29 (CET)Válasz
A billentyűzetünk valószínűleg ugyanolyan, de a szögletes zárójeleket be lehet iktatni a felső menűból is belső hivatkozás használatával, a kapcsos zárójelekhez viszont le kell nyomni az Alt-ot is és közé kell írni a szöveget. A perjelllel kapcsolatban csak arra gondoltam, hogy helyette ugyanabban a funkcióban nem lehetne-e valamilyen módon használni a csillagot, mert akkor a szövegben pl. nem az jelenne meg, hogy /pólya, hanem az, hogy *pólya, ami sokkal kevésbé feltűnő a szövegben, tehát a Heraldikai lexikon címlapján nem a /pólya, hanem a *pólya hivatkozás szerepelne ugyanabban a funkcióban.
Ezt értem, de mi ez a funkció? Egyébként valszeg nem lehet csillagra cserélni, mert ehhez a szoftver legmélyebb bugyrait kéne átírni. Más: majd ránézek erre a szerkesztőablak feletti menüsorra, hátha bele tudok tenni egy kapcsos zárójel párt. Pipi69evita2010. február 8., 21:46 (CET)Válasz
A navbox pontosan az, amire szükségem lenne, csak jobb volna, ha a szélessége nem nyúlna ki a teljes oldal szélességére, hanem pl. az A, a B, C stb. betűk navboxai egymás mellé kerülhetnének, a címben pedig csak az A vagy a B lenne, meg a kinyit/becsuk link. --Szegedi László2010. február 8., 14:41 (CET)Válasz
Megcsináltam a címszavak mutatójának a sablonját. Sablon:Heraldikai lexikon/Címszavak Jó lenne még valahogy elérni, hogy a Címszavak doboz megnyitása után az összes betű doboza csukva maradjon és csak akkor nyíljon ki az adott betű alá tartozó jegyzék, ha kinyitottuk a "kinyit" linkkel.--Szegedi László2010. február 9., 17:38 (CET)Válasz
Nem ismerem annyira ezt a sablont, de ha megnézem a kódodat (így kezdődik):
{{navbox
|név = Heraldikai lexikon/Címszavak
|cím = <big>Címszavak</big>
|állapot = collapsed
|lista1 = {{navbox|gyerek <---- Itt kezdődik egy gyerek navbox
}} <---- És itt azonnal le is van zárva
{{Navbox oszlop...
A sablont a navbox leírásából vettem, ahol az egymásba csukható változatban a Harry Potter szereplők egyes navboxaiban csak listák szerepelnek, nem oszlopok, amire szükségem lenne. Ezért ebbe a navboxba behelyeztem az oszlopos navboxot és a többit töröltem. Az eredetiben is le van zárva a gyerek után. Próbáltam többféle képpen, de csak így működik. Viszont azt még nem sikerült megoldanom, hogy a Címszavak navbox megnyitása után az egyes betűk navboxai zárva maradjanak. Az egyes betűk navboxaiban próbáltam megadni az |állapot = collapsed paramétert, de nem használt. Úgy látszik, hogy ezt itt másként kell használni vagy pedig ki kellene találni, hogy a "Harry Potter" navboxba hogyan lehet oszlopokat beilleszteni.--Szegedi László2010. február 10., 16:10 (CET)Válasz
Hali! Sikerült megbuherálni, de csak úgy működik, ha a tartalmazó dobozban az állapot = uncollapsed, még nem jöttem rá, miért. Itt van: Szerkesztő:Pipi69e/Navbox/Oszlopok. Sajna csak 20-ig kezeli a lista elemeket (lista1..lista20), majd ki kell bővíteni, hogy a Q betű után is beleférjen. A korábbi észrevételem nem volt tévedés, a helyes kód így néz ki:
Átírtam a {{navbox}}(?) sablont, most már 32 db lista elemet kezel, ha több betű kell, szólj. Mit értesz az alatt, hogy csak az első megnyitáskor marad csukva? Kipróbáltam a Szerkesztő:Pipi69e/Navbox/Oszlopok lapot úgy, hogy az egyik betűt kinyitottam, elmentem más oldalakra (Speciális:Friss_változtatások, Speciális:Lap találomra stb), majd visszatértem, de csukva találtam, amit nyitva hagytam. Az első pillanatban mindig nyitva jelennek meg a betű-dobozok, majd a lap teljes betöltődésekor csukódnak össze. Nem lehet, hogy amikor nézted, túl sokáig tartott a betöltődés? Vagy az is lehet, hogy a böngésződ Vissza gombjával kerested fel ismét a lapot? Pipi69evita2010. február 12., 21:59 (CET)Válasz
Igen, a név paraméter fölösleges, úgyis csak egyben lehet szerkeszteni az egészet. Majd meglátom, hogyan működik az átalakított sablon, minden estere köszönöm, hogy foglalkoztál vele. A legideálisabb még az lenne, ha a becsukható táblázatban füles táblázatok szerepelnének, ahol a megnyitás után csak az egyes betűk táblázatainak a fülei látszanának. így több is elférne egymás mellett, meg alatt és csak az adott betű alá tartozó címszavak lennének láthatók. Mindehhez még a táblázatokban oszlopoknak is szerepelnie kellene, vagyis itt már háromféle navboxot és táblázatot kellene kombinálni egymással: 1. a becsukható fő navboxot, 2. az oszlopos navboxot és a füles táblázatokat. Nem tudom, hogy létezik-e ilyen és kombinálhatók-e egymással.?--Szegedi László2010. február 13., 13:34 (CET)Válasz
Legutóbbi hozzászólás: 14 évvel ezelőtt13 hozzászólás2 résztvevő
Jól össze-vissza van már kutyulva az egész mindenség. Megcsináltam a sablont a / jeles címszavakkal, erre azt kell látnom, hogy nem minden címszó jön be automatikusan a jegyzékbe, néhány hiányzik, mert már mindenki átszerkesztette valahogy vagy Heraldikai lexikon előtaggal vagy a kapcsos zárójelekkel. Így aztán a perjeles hivatkozás egyszerű módja sem fog működni, miként az konkrétan ki is derült, csak ha a kapcsos zárójelekbe beírom hogy {{Hl|Cím}}Ez megint csak nekem jelent többletmunkát nem azoknak az alkalmi szerkesztőknek, akik egy-egy cikket átszerkesztenek aztán fütyülnek az egészre. Ezért arra szeretnék kérni minden alkalmi szerkesztőt, hogy a Heraldikai lexikon és a Címerhatározó szerkezetébe se nyúljanak többé bele, mert számomra ez nagyon idegesítő és megterhelő. Lehetőleg mindenki koncentráljon a saját projektjére. Köszönöm --Szegedi László2010. február 14., 11:27 (CET)Válasz
Először: Idézet a szerkesztéskor megnyíló szerkesztőablak alatti szövegből (Lap mentése, Előnézet megtekintése, Változások megtekintése gombsor alatt): "Ha nem akarod, hogy az írásodat könyörtelenül átszerkesszék vagy tetszés szerint terjesszék, ne küldd be!". Ez a szöveg mindenki számára látható, aki szerkeszt. A Te fenti kérésed csak itt látható, vagyis nem várható el, hogy inkább az utóbbi vetessék figyelembe, mint az előbbi. Pipi69evita2010. február 14., 12:26 (CET)Válasz
Harmadszor: Úgy látom, mégis van különbség a perjeles és a Hl-sablonos megoldások között: azért piros sok link a Heraldikai lexikonba beillesztett {{Heraldikai lexikon/Címszavak}} sablonban, mert kisbetűvel vannak benne megadva a perjeles linkek (pl.: /adománycímer), de csak a nagybetűvel kezdődő Heraldikai lexikon/Adománycímer szócikk létezik. Pipi69evita2010. február 15., 04:44 (CET)Válasz
Sose feledd, hogy nem az az elsődleges célja másoknak, hogy mindenáron tönkretegyék a dolgaidat. Mindannyian azért vagyunk itt, mert szeretnénk valamit jól csinálni. Te a határozódat, én az enyémet, KeFe az egész Wikikönyveket. A céljaink lényegében közösek, a másikról eleve rosszindulatot feltételezni botorság. Pipi69evita2010. február 16., 14:25 (CET)Válasz
Másodszot (tehát mégsem utoljára): látom, hogy a szerkesztői ablakban megjelentek a kapcsos zárójelek, ami nagyszerű. Amit még hiányolok, az a sarkos zárójelek <>, mert mint korábban írtam, ezeket is gyakran kell használni. (Bár ez is megoldható az apróbetűs szöveg vagy az áthúzott betű használatával.)--Szegedi László2010. február 16., 13:44 (CET)Válasz
A sarkos zárójeleket egyszerűen elfelejtettem, este pótolom. Egyébként szoktad használni a szerkesztőablak alatt azt a kis dobozt, amiben az ékezetes karakterek vannak? Ha a kiválasztómezőben az Alap helyett a Wikikód-ot (második), a Sablonok-at, a Hivatkozások-at stb. választod, sok hasznos eszközt illeszthetsz be a forrásba a felső gombsorhoz hasonló módon. Pipi69evita2010. február 16., 14:25 (CET)Válasz
Igen, szoktam használni, de amíg a fenti menüben az eszközök kiválasztása csak egy kattintás, addig az alsó eszköztárban még le kell görgetni a listát is, hogy a megfelelő eszköz megjelenjen. Ilyenkor mindig el szokott tűnni a kurzor villogó függőleges vonala, úgyhogy vissza kell állni a megfelelő helyre és újra oda kell kattintani. Akkor már a sarkos zárójelekhez egyszerűbb használni az Alt-ot és az m-et, illetve a pontot. Egyébként meg eleve nem feltételezek senkiről sem rosszindulatot, de van olyan eset is, amikor valaki akaratlanul vagy öntudatlanul is többet árt, mint használ.--Szegedi László2010. február 18., 04:37 (CET)Válasz
Csak egy jellemző példa. A Címerábra szócikkhez valaki (biztos, hogy nem én) a Heraldikai lexikon/címerábra mellett készített egy átirányítást a heraldika szócikkből: Heraldika/Címerábra. Amikor az ablak szócikkben a belső hivatkozásokat kijavítottam a kapcsos zárójelekre, a címerábra szócikk nem működött sem kis- sem nagybetűvel: Címerábra. Na most akkor ne üsse meg a guta az embert már rögtön az elején? Mi most a teendő? Töröltessem a Heraldika/Címerábra lapot, hogy ne zavarjon be vagy készítsek egy új Heraldikai lexikon/Címerábra lapot? Ez az amire azt mondtam, hogy rendkívül idegesítő és megterhelő, mert fölösleges külön munkával jár.--Szegedi László2010. február 18., 05:12 (CET)Válasz
A {{Hl}}(?) sablon arra számít, hogy a Heraldikai lexikonban nagybetűvel kezdődnek az allapok címei: Heraldikai lexikon/Címerábra. Ez azzal függ össze (ezt én se nagyon értem), hogy ha egy szócikkben létrehozol egy linket: [[akármi]], ami egy nem létező, fő névtérben lévő (illetve még nem lévő) szócikkre mutat, majd mented a lapod, akkor kapsz egy piros linket, amire, ha rákattintasz, akkor egy új cikk szerkesztőablaka nyílik meg, de ez a cikk nem az akármi, hanem az Akármi. Allapok esetén nem így van, ha beírnám most ide, hogy [[/akármi]], akkor egy olyan piros link lenne az eredmény, ami nem a Szerkesztővita:Szegedi László/Akármi, hanem a Szerkesztővita:Szegedi László/akármi szócikkre mutatna. Már látom, hogy sok szócikk kezdődik kisbetűvel (például az említett: Heraldikai lexikon/címerábra), ezért majd átalakítom a {{Hl}}(?) sablont, hogy keresse a kisbetűs szócikkeket is és ha se a nagybetűst, se a kisbetűst nem találja, hozzon létre egy piros linket a nagybetűs verzióra (kérdés, hogy feltétlenül arra? szerintem jobb ez így, mert akkor nincs zűrzavar a kis és nagybetűs címszavak keveredése miatt). A Heraldika/Címerábra szócikknek én sem látom értelmét. Pipi69evita2010. február 18., 12:49 (CET)Válasz
OK köszönöm. A kisbetűs cikkekre egyébként azért van szükség, mert a közneveket nem szívesen írnám nagybetűvel, ha egy lexikon szócikkeiről van szó, ugyanis néha megeshet, hogy egy szó kis- és nagybetűs változata is egy-egy külön szócikk. Most hirtelen csak egy német példa jut eszembe (bár ez sem a legjobb, mert a németben a főneveket nagybetűvel kell írni), ahol az adler a sas, az Adler pedig az ilyen nevű heraldikai és genealógiai szaklap neve, de van Adler személynév is.--Szegedi László2010. február 18., 14:44 (CET)Válasz
Megnéztem a készülőben levő határozódat és örömmel fedeztem fel, hogy pl. a Határozók/Segédeszközök/Új határozó varázsló/5. lépés lapon megtalálható az a füles táblázat, amelyre nekem is szükségem lenne. Azt szeretném kérdezni, hogy van-e erről valamilyen leírás, mert én is szívesen használnám, ugyanis nagyon szemléletes. Már csak úgy lehetne tökéletesebb, ha pl. a te határozód esetében az 5. lépés melletti 4. lépés fülre vagy akár az 1. lépés fülre rákattintva kinyílna az adott lap alá tartozó táblázat, esetleg külön lap. Ezt a címszavak táblázatához és a Címerhatározó kulcsainak lépéseihez én is nagyon jól tudnám használni. A címszavaknál még az is jó volna, ha egy sorban csak kb. 10 fül jelenne meg, majd alatta újabb 10 stb.
Értem, mire gondolsz, majd megnézem mit tehetek, mert egy ilyen füles táblázathoz szerintem saját Javascript kód kell a Common.jsbe. Az enyém csak "kamu", minden fül valójában másik lap és nem is kattintható. Pipi69evita2010. február 18., 13:31 (CET)Válasz
Egyébként, ha jól látom, a hatórozód szerkezete úgy épül fel, hogy a Beállítások után a Tulajdonságok következnek, majd a Növényhatározó esetében a konkrét növények. A működő határozó lényege szerintem az, ha a nagyobb kategóriáktól (mint amilyen pl. a gombák, a növények, a rovarok, a madarak vagy egy ország címerkészletének, esetleg a még nem létező címerek jegyeinek az összessége) haladunk a szűkebb kategóriák vagy taxonok felé, miáltal közös jegyekkel rendelkező kisebb halmazok jönnek létre. Ezekből a kulcsok által még kisebb halmazok hozhatók létre, míg el nem jutunk a keresett gombafajig, növényfajig vagy konkrét címerig. Egy általános, minden területen használható határozó elkészítése szerintem azért nehéz, mert egy ilyen általános határozóban csak a legnagyobb és legáltalánosabb kategóriák definiálhatók pontosan. Pl. a gombák esetében a nemzetségi szintű vagy már az afölötti taxonok is csak konkrét jegyekkel definiálhatók, ami attól is függ, hogy egy családba mennyi nemzetség tartozik. A nemzetségekbe tartozó gyakran többszáz vagy többezer faj pedig már csak egészen konkrét taxonómiai jegyekkel definiálható vagy pedig minden szinten (... rend, család, nemzetség, faj) ciklikusan ismétlődő keretet kell alkalmazni, miáltal a meghatározás mechanikus módon folyhat egy kiválasztott tulajdonság által. Minden esetre, jó volna, ha folytatnád a határozó szerkesztését, mert számos új szempontot vethet fel nemcsak a határozók területén, de mindenhol, ahol ismétlődő és ciklikus folyamatokat lehet alkalmazni (mint pl. a programozás, a tudományos vizsgálat metodolódiája stb.)--Szegedi László2010. február 18., 09:51 (CET)Válasz
Még én sem tudom, mit csinálok pontosan :) Az eszközkészlettel, amit létrehoztam, nem egy nagy, minden területen használható, hanem tetszőleges számú (kisebb) határozó hozható létre. Egyelőre abból indultam ki, hogy egy határozót az különböztet meg egy másiktól, hogy mely tulajdonságok értelmezettek azokra a céltárgyakra (hülye szó, nem találtam jobbat), amik meghatározhatók vele. A szirmok színe tulajdonságnak van értelme egy csomó növényfajjal kapcsolatban, de a páfrányokkal, vagy pláne csigákkal kapcsolatban nincs (nincsenek virágaik), ezért a páfrányok és csigák részére másik határozót kell létrehozni olyan tulajdonságkészlettel, ami a (nagyjából) összes páfrányra ill. (nagyjából) csigára értelmezhető (azért"nagyjából", mert ha ezt következetesen betartanánk, minden fajhoz saját határozó járna). Ennyiben egyetértek a Te hierarchikus határozó koncepcióddal. De vegyük például ezt a szirmok színe tulajdonságot: a virágos növényeken belül a szirmok színe egyáltalán nem függ össze a szűkebb rendszertani besorolással (ez azért van így, mert a mai rendszertan már messze nem a látható morfológiai bélyegekre épül), viszont nagyon feltűnő, ezért jól használható határozóbélyeg. A sárga szirmú növények nem egy jól körülírt, megnevezett kategória (mint például a kankalinfélék (Primulaceae)), hanem csak egy névtelen alhalmaz: "növények sárga virággal". Mondom, még én sem értem, mit írok. Ráadásul a Wiki szoftvere nem igazán alkalmas egy ilyen, tulajdonságok alapján való keresésre épülő rendszer létrehozására. Elvileg egy számítógépen megvalósított határozónak nagyon rugalmasnak kéne lennie, például:
nem kötött az a sorrend, ahogy a felhasználó megadja a tulajdonságokat, vagyis nem kell végigjárnia az utat a nagyobb halmazoktól a kisebbekeig (növények -> fák -> fák barkavirágzattal -> fák barkavirágzattal és öt porzóval stb.), hanem kezdhesse rögtön a porzók számával. Ehhez az kell, hogy minden egyes céltárgy (pl.: növényfaj) meg legyen jelölve a porzók száma (1, 2, 3, 5, x...) és az életmód (fa, cserje, lágyszárú stb.) tulajdonsággal. Kérdés: mi van az egymástól függő tulajdonságokkal? A "szirmok színe" csak akkor értelmezett, ha a "virág van" értéke igaz.
bármennyi tulajdonságot megadhat egyszerre. Például egy ürlapon kiválasztja, hogy a porzók száma 5, a szirmok színe kék és az életmód lágyszárú, majd Enter és a gép kiadja azon fajok listáját, amelyekre mindezek igazak. Ha túl sok a találat, tovább kell szűkíteni.
Egy általános határozó készítése azért nehéz, mert különféle eszközkészletekkel kell dolgozni. Először is szerintem azt kell figyelembe venni, hogy a határozót a legkevesebb szakmai ismerettel rendelkező személy, vagyis egy laikus is használni tudja. Számára csak egy tárgy vagy élőlény külső megjelenése (esetleg néhány belső tulajdonság ismerete) áll rendelkezésre. Ezért az általános határozónak szerintem külső, morfológiai bélyegeken kell alapulnia. Erről írtam pár sort a Címerkép szócikkben. A biológiában jó módszertani eljárások vannak nemcsak a rokonságon, hanem a hasonlóságon alapuló rendszerezési elvekre is, melyek az élettelen dolgokra is alkalmazhatók. Szerintem pedig egy laikus és egy szakember számára már a hasonlóság is elegendő eszköz arra, hogy az A nagyobb csoportot meg tudja különböztetni a B nagyobb csoporttól, ami végül is elvezet bennünket a célig, a konkrét objektum meghatározásáig, mindez pedig néhány logikus igen-nem választásssal érhető el. Ha tehát azt a problémát kell megoldani, hogy azonos határozói szinten, vagyis a határozás azonos lépésében mi a közös a virágok porzójának száma és a páfrányok között, akkor az adott lépés számára (legyen ez mondjuk a 4. lépés) szerintem valamilyen átfogó kategória-nevet kell találni (ez lehet akár az is, hogy 4. lépés), melynek lényege, hogy nem a konrét terület objektumkészletére vonatkozik, hanem egy általános kategória. Ebbe a lépésbe csak utólag kerül be az, hogy a virágok esetében itt tulajdonképpen a porzók számáról van szó, a páfrányoknál a levelek erezettségéről (vagy bármi másról), a címerek esetében meg a fő címerábra jegyeiről. Ez egy kicsit bonyolulttá teszi a helyzetet, mert fokozatosan meg kell alkotni az adott objektumkészlet konkrét határozóját és a lépések hierarchiáját, de ez menet közben is megtörténhet, ahogy az adott objektumkészlet lépéseit definiáljuk. Az általános határozó szerepe ebben az esetben az, hogy megadja a keretet az egyes lépések definiálására az adott objektumkészlet esetében. Az meg, hogy valaki rögtön rátérhessen a negyedik lépésre szerintem csak technikai kérdés, erre a füles táblázat alkalmazésa nagyon jól megfelel.
A másik lehetőség, hogy az objektumkészleteket már rögtön a kezdeteknél definiálni kell és pontos felosztást kell alklalmazni. Pl. az első lépés lehet az, hogy az univerzumot felosztjuk élőkre és élettelenekre, majd megadjuk a definíciót (az élők reagálnak az ingerekre, az élettelenek nem). Majd az élőkön belül meghatározzuk a fő taxonómiai csoportokat, ami tisztán biológiai határozási folyamat és a továbbbi lépések már a biológiai határozók elveit követik, az ásványoknál az ásványhatározókét, az érméknél a numizmatikai határozókét. Én a Címerhatározóban minden egyes lépésnél megadom a definíciót és a példákat. A heraldika azért is jó kísérleti terep erre, mert itt mindenféle élő és élettelen dolog előfordulhat a címereken, sőt még jelképes dolgok is, mint Isten szeme, a villámlás, a szél, a vihar (melyeknek van konkrét heraldikai ábrázolásmódja) stb. Csak hát persze itt van egy keret, ami megkönnyíti a feladatot, a címerpajzs, mely tartalmazza ezen objektumokat és csak bizonyos szerkezeti kereteken belül teszi lehetővé a jelképek működését, ezek pedig a címertan szabályai, melyeket én szerkezeti heraldikának nevezek és axiomatikus keretet biztosítanak a heraldikának. Egyébként minden határozási (és egyéb módszertani) kérdés alapja szerintem az adott terület axiomatizálása és újabban egyre több területen van példa axiomatikus rendszerekre (halmazelmélet, biológia).--Szegedi László2010. február 24., 18:39 (CET)Válasz
Hát basszus... dögöljek meg, ha ebből akár egy szót is értek... Tényleg... Mindenestre írtam ezt-azt a Határozók címlapjára. Talán megvilágítja, hogy mit akarok. Az első mondatodhoz: nem általános határozót készítettem, hanem egy eszközkészletet, amivel akármilyen határozó készíthető. Pipi69evita2010. február 24., 23:59 (CET)Válasz
Ez a füles elrendezés, meg fölötte a legördülő listák sokkal szemléletesebbé tudnák tenni a Címerhatározót. Sajnos eddig még nem sikerült megtalálnom a Wikipédián. Noha jelenleg mással vagyok elfoglalva ezért nem biztos, hogy rögtön nekiállok szerkeszteni a Címerhatározó kulcsait, de a jövőt tekintve jól jönne.--Szegedi László (vita) 2014. március 24., 20:20 (CET)Válasz
A sarkos zárójeleket főleg a hivatkozásokhoz szoktam használni, de már felfedeztem, hogy ilyen van a szerkesztői ablak tetején az [1] alatt. Egyébként a sima sarkos zárójelpár <> is jó lenne, mert néha erre is szükség van, de emiatt nem kell feltétlenül berakni, mert csak ritkán használom, de az < ide írd a szöveget > változat az, amire gondoltam.--Szegedi László2010. február 18., 14:31 (CET)Válasz
Ahogy látom, a felső szerkesztői ablaknál jó lenne még a képek szerkesztéséhez a |bélyegkép| változat is, ha megoldható, mert elég sok képet kell felirattal ellátni. --Szegedi László2010. február 23., 14:40 (CET)Válasz
Igen, a Heraldikai lexikon/Federik Federmayer cím a helyes. Nem tudom, hogyan került a Címerhatározóba. És köszönöm a bélyegképet is: [[Kép:Hivatkozás szövegének helye|thumb|<Kép aláírás>]]. Ha még a <Kép aláírás> rész is eltűnne belőle, teljesen tökéletes volna. Ha már itt tartunk, feljebb újra visszatértem az általános hatórozó kérdésére.--Szegedi László2010. február 24., 17:42 (CET)Válasz
Igen, bocsánat, természetesen Frederik. Tegnap számtalanszor ellenőriztem, és mégsem a helyes formát adtam meg, de legalább jó sokat foglalkoztunk ezzel a bár nem jelentéktelen, de nem is a legfontosabb személlyel.--Szegedi László2010. február 25., 03:16 (CET)Válasz
Frissítened kell a böngésződ gyorsítótárát. „Mozilla: tartsd lenyomva a Shift gombot és kattints a Reload/Frissítés gombra az eszköztáron (vagy használd a Ctrl+F5 billentyűkombinációt); Internet Explorer: Ctrl+F5; Safari: Cmd+Shift+R; Konqueror: Ctrl+R. ”Pipi69evita2010. február 27., 22:00 (CET)Válasz
Ja és még valami: ha továbbra is hasonló kifejezéseket használsz, mint "tudatlan alak", "hülyesége", "ki a faszt zavar" stb. akkor meghatározatlan időre blokkolni foglak. Ne várd, hogy "tudományos mű"-nek tekintsünk egy olyan munkát, amit olyasvalaki ír, aki egyáltalán nem viselkedik tudóshoz méltóan. Pipi69evita2010. február 27., 22:14 (CET)Válasz
Ez nagyon jó. Inkább másvalakit kellene blokkolni szerény véleményem szerint, de azzal is megelégednék, ha saját magát blokkolná bizonyos környékről. Máskülönben pedig én egy nyugodt ember vagyok, de nagyon ki tud hozni a béketűrésből, ha valaki miatt fél napokat kell körmölni. Kíváncsi vagyok, te hogyan reagálnál, ha naponta lenne részed efféle élvezetben. Biztosan nem perdülnél táncra örömödben.--Szegedi László2010. február 28., 15:50 (CET)Válasz
Mindenki meg tudja indokolni, hogy mit miért tesz. Ha azt szeretnéd, hogy KeFe ne szerkessze a cikkeidet akkor őt magát kell erről meggyőznöd. Ha csak sértegeted és egyáltalán nem hallgatod meg őt, akkor nem éred el ezt a célt. Kommunikálni kell: sosem az a felelős, aki nem érti, amit mondunk, hanem mi, akik érthetetlenül mondjuk el. Egyébként pedig használd a laptörténet-ben a visszavonást. Pipi69evita2010. február 28., 23:40 (CET)Válasz
My username in english Wikipedia is camdan and my name is Camil Danielewicz.
Im working on the history of the Ostoja Clan and i wrote the article in english version "Clan of Ostoja". There, I aslo write a lot about Stibor of Stiboricz since he was part of the Ostoja family. There are almost no polish publications about him and his family in Hugary, I know that Dvorakova wrote a book and i know that there are hungarian and german sources. All of them are really difficult for me to read or to get.
Since I work on the Ostoja Clan and Stibor was of such significance in the medieval time, I wish to improve english version about Stibor. In this, the pictures i found on Your publication regarding him of big interest. For example, its first time I see the stones from his grave that I know have been found lately. All polish publications tells that his grave is in Krakow and no one correct it :(
I would therefore kindly ask You for help to improve the english article of Stibor and also permission to use all the photos in Your article in the english version of Stibor of Stiboricz. I would also be deeply gratefull for any help regarding Stobor and his family or any other Ostojas history on hungarian ground sicne we dont have anything to go on in polish publications.
Best regards,
Cami Danielewicz
Dear Cami,
Thank you for your inquiry. I hope that I can help you to improve the quality of your article in the English Wikipedia. You can use any picture you want. As regards the tomb-stones, please note that there are two Stibors. Stibor senior († 1414) who is in your scope of interest being presented in the article by his fragmental tomb-stone from the Székesfehérvár cathedral in the former capital of Hugrary, which was destroyed during the Turkish occupation. This picture was published in the first volume of book titled Erdély története három kötetben. [History of Transylvania in Three Volumes] Ed. by Béla Köpeczi. Budapest 1986. I. pp. 240-241. {p. 408.}. (Online at: [1]) And the second, more preserved tomb-stone is the one of his son, Stibor junior from the year 1434, from the city of Buda, in the collection of Budapesti Történeti Múzeum (Budapest Museum of History), published in: Budapesti Történeti Múzeum. Ed. by Géza Buzinkay. Budapest, 1995, p. 60.
You may also interested about the Drágffy family coat of arms, which could be in some relation with the Ostoja clan arms as well.
I know that it is difficult to get or read texts in original Hungarian language. However, you can find a lot of sources online, and also a pretty good translator for almost all European languages in the title page of Google search engine ([2]), more precisely, under the link Translator ([3]). If you need to translate a text from Hungarian to English or Polish just type or copy and paste it into the box. Iván Nagy, the famous 19th century Hungarian genealogist also wrote an article in his 12 volume book about the Stibor family. You can read it online in the vol. X. (http://books.google.com/books?id=n-sGAAAAQAAJ&printsec=frontcover&hl=hu&source=gbs_v2_summary_r&cad=0#v=onepage&q=&f=false) pp. 370-372. This format is not suitable for a copy and paste method, however the whole book was published on the CDs and I can send you the text from this book if you want. Finally, you can also try to translate my articles Stibor címer and Drágffy címer by the above method from the Címerhatározó (a clue for the determination or arms) in the Hungarian Wikibooks. I used to write some articles at the English Wikipedia as well. So, I will look at your article to see what can we do. If you have further questions please do not hesitate to ask me.--Szegedi László2010. március 17., 09:54 (CET)Válasz
Thank YouLaszlo for taking time to answer me! And thank You for the tip!
I know that there are bothfather and Son in Hugary but it seems much more information about the father. I know that the other "red" sotne well preserved is the grave of the son. In the Ostoja Clna there are so many Stibor's so its sometimes easy to mix them up.
I tryded to scan everything on internet so I dont think that I can find much more that I already did, I would however love to ready books and publications and of course, I can use the google translater. I think its in most good enough.
The Drágffy family used the CoA that is called Sas...mostly used by families in todays West Ukraine, Kiev and Volyn. The Sas familes are not in any way related with the Ostoja families, its entirely different Clan. Im doing the Ostoja Clan and just that part will take more than 10 years of work to put it togheter.
I also found in the link (http://ferenczygen.tripod.com/id6.html) to the titled nobility of Hungary that the Stiborye where in the section of Barons. I was somehow surprised by that. Maybe this refer to the Younger Stibor? Cause his father was far more powerfull than that...Also, I dont know anything about the hungarian titles and if the titles was past to next generations, in Poland (except some lithuanian families of Prince origin) titles was prohibited and any title that anyone had was not past to next generation as it is common in the West. Mostly all the titles polish have comes from the partition time...
In Your article about Stibor I cant see much tekst but almost ony pictures, I would love to read the article if I just can find it! If You see something that I wrote and is wrong, I would be deeply thankfull for the correction!
Finally, if You like to and have time to help me to improve the part about the Stibor I also will be gratefull. There is article about Stibor on english Wiki and I would like to improve it. There is for example a nice story (a legend) about the Beckov castle...its a faity tell/ legend :))
Also, it the book form the ling You gave me of Ivan Nagy it tells that he was ispan of Bistrica County which I don knew about, then there is no info regarding the Pozsony County as it can be found int he english version on Wiki in the article Stibor of Stiboricz. Is there any ecplanation for that?
Once again, thank You for Youf help!
Best regards,
Camil
Dear Camil,
First of all sorry for a wrong spelling of your name in my first reply. Here are some answers to your notes. I know that the Drágffy family arms belonged to other Polish clan. In Hungarian some branches were also called Szász which is the same as Sas in Polish. It is a special characteristics of Polish heraldry that there are only a limited number of devices used on the coat of arms, which is a much more well known fact to you than me. I just wanted to show you another influential Hungarian family during the rule of king Sigismund where you could find also some Romanian literature to the rule of voivides of Moldova, where they occupied the throne. You can also find a lot of precise information about the Stibor family (read: Shtibor) in the Hungarian literature about the rule of Hungarian king Sigismond. There is a good bibliography in the article of the Hungarian Wikipedia. I think that the most comprehensive is the title Elemér Mályusz: Zsigmond király uralma Magyarországon 1387-1437, Gondolat, Budapest, 1984. (Please note that the Hungarian family names are in the first place. In Hungarian king Sigismond means Zsigmond. If you want to know precise information about the Hungrian Stibors, I think you should use the primary Hungarian sources, because the Slovak and Romanian literature many times just copies them by altering the names to the slovakized or romanicized ones like Stibor, Beckov or Bistrica, respectively. It is a strange and a totally artificial direction of the Slovak historiography from the 1970s -- launched by Jozef Novák -- that they create a totally artificial Slovak names -- nowhere to be found in the historical sources -- for the Hungarian noble families who lived in the present territory of today Slovakia, then Upper Hungary. It is the same method as the principle of the Goebbels propaganda which tells that the lie repeated many times becomes a truth.) In my Wiki article about the Stibor arms there really is only some limited information about the family because my aim just was to show the coat of arms. However, I will try to supply new bibliographical sources during my study.
The Tripod link (http://ferenczygen.tripod.com/id6.html) about the Hungarian nobility was obviously created by an amateur, so it is not a reliable source. Barons up to the middle of the 15th century were called the Hungarian magnates who held some high office in the court of the king. They were aristocrats in fact (by their origin and wealth), but did not wear any hereditable aristocratic title. The first hereditable family title of count was created for the Hunyadi family in the middle of 15th century (however, some historians think that the Hungarian family name Kont comes from the Italian conte, during the Anjou regime in the 14th century). Onwards, more and more Hungarian aristocratic families were granted by the titles of baron, count and later even prince. The title of the ispán (in Latin: comes) was also sometimes granted to some families as a hereditary one (for example, the Hunyady family members were hereditary ispáns of the Transilvanian county Beszterce, but it does not mean that they were counts of Beszterce, but only hereditary ispáns. Of course, they also had a hereditary title of count, which is a different one than ispán.) Maybe Stibors also were ispáns of the Beszterce county (but they never were counts of "Bistrica") I just cannot recall all, details about them now. In the English version about Stibor of Stiboricz there is also a note that he was the count (ispán) of Pozsony, Trencsén and Nyitra. So you can rely on Iván Nagy. He was a reliable Hungarian historian.--Szegedi László2010. március 22., 13:09 (CET)Válasz
Elnézést kérek, én voltam figyelmetlen, gyorsan olvastam a sablont és nem vettem észre, hogy a cikk kis- és nagykezdőbetűs változatáról van szó. Ebben az esetben viszont nem értem, hogy miért kellene összedolgozni a kettő tartalmát? Ez az, ami megzavartm mert azt hittem, hogy a javaslattevő az ablak és az ablakos szócikkeket akarja összefabrikálni.--Szegedi László2010. március 22., 12:08 (CET)Válasz
Ha a Címerhatározó/A lapon rákattintok a piros Apáthy címer linkre (Címerhatározó/Apáthy címer), akkor nem látom annak a nyomát, hogy ez a lap valaha is létezett volna (ha egy olyan lapot akarunk szerkeszteni, ami már egyszer törölve lett, azt a MediaWiki a szerkesztőablak felett jelzi). Ez a helyzet az Apáthy címer lappal kapcsolatban is. Megnéztem a Címerhatározó/B lap piros linkjeit is (Címerhatározó/Bozzay címer, Címerhatározó/Borsay címer, illetve Bozzay címer és Borsay címer), de ezek sem léteztek még. Csak olyan lapot törlök, amire nem hivatkozik semmi (a Címerhatározó allapjai sem), ezért csodálkozom, hogyan létezhetnek olyan lapok, amikről beszélsz. Mondj konkrét példát, amit sikerült helyreállítanod. Pipi69evita2010. május 4., 15:00 (CEST)Válasz
Kedves Pipi!
Lehet, hogy van olyan lap, amelyik azelőtt nem létezett és csak én emlékszem rosszul (talán ide tartoik az Abhortis és az Apáthy címer is, bár ez utóbbiban nem vagyok biztos, különben is többezer lapot szerkesztettem már), viszont a törlések vagy nem tudom minek a következtében valóban eltűnik néhány lap, ami számomra nagyon idegesítő, mert nem szerezem az efféle meglepetéseket. Ilyen a Baross címer lap is, amelyet a B- lap történetéből sikerült helyreállítanom.--Szegedi László2010. május 4., 21:40 (CEST)Válasz
Üdv László! Sem a Címerhatározó/Baross címer, sem a Baross címer lap nem volt soha törölve (lásd a törlési naplóban: itt és itt). Végignéztem a Címerhatározó/Blaptörténetét, és a 2010-es változtatások között nem látok Baross címerre vonatkozót. Mit állítottál helyre? Mit csináltál pontosan? Ráadás: szerintem Te nem tudnál helyreállítani egy törölt lapot, ehhez admin jog kell, ezért nem értem, miről is beszélsz. Ha találsz, mutass olyan példát, amit még nem állítottál helyre. Pipi69evita2010. május 6., 12:03 (CEST)Válasz
Tisztelt Szegedi Úr!
Családfakutatásommal kapcsolatban írok önnek.Felmenőim között voltak Kajdocsi(Kajdachy)nevezetű nemesek is .Sajnos nem sokat tudok róluk.A címerükkel kapcsolatban találkoztam az Ön nevével.Reméltem talán van némi információja róluk.Esetleg nem tudja az elérhetőségét Sarnóczay Györgynek,aki szintén foglalkozott velük,csak nem tudok elérhetőséget találni vele.
Segítségét és válaszát előre is köszönöm.
Tisztelettel:
Bauer Marcell
Pápa
Böröllő u.4.
bauermarcell@gmail.com
A sok kép között most hirtelen nem tudom, hogy melyik lehet ez a kép és a hivatozás alapján se tudtam megtalálni, de nyugodtan felteheted a Commonba, ha van kedved, csak kérlek, hogy más néven, hogy a Wikikönyvekben is megmaradjon, mert a Commonsban nagyon szeretik törölni a képeket mindenféle hajmeresztő ötlet nyomán.--Szegedi László2010. június 25., 09:36 (CEST)Válasz
{{Összegzés
| Leírás =
| Forrás =
| Dátum =
| Helyszín =
| Szerző =
| Engedély =
| Változatok =
}} sablonnal és ki is kellene tölteni azt.
Tudom, hogy ennyi képnél nagy munka, de a Wikipédiában sem maradhat összegző sablon nélküli kép. - Üdv. » KeFe «vitalapom2011. április 20., 04:34 (CEST)Válasz
Tisztelt Szegedi László!
Norvégiában élő Garay leszármazott szeretne segítséget kérni a családfája kidolgozásáhóz .Nálam van a címerük leírása és minden családi adat a fent lévő címer az Ő családjuké volt A leírásban az található hogy az eredeti Dr Erős Lajos nyugalmazott fő gim tanár birtokában van .Ez a leírás lehet vagy 60 éves
Ezt a címert Garay István kapta kihirdette Zolyom megye .A címer szinei is le vannak írva .
Kérdésem hol van most az eredeti és tudna -e segiteni a továnbbiakban .Tisztelettel Gere Miklósné
Ez a címer nem Dalotti család, de családjába tartozik Németh, mint a mi igazolás hiteles fegyvereket. Tudom bizonyítani, a mi az eredeti ősi dokumentumokat. Németh Péter: bambuluz@yahoo.com.br
Ez a címer nem Dalotti család, de családjába tartozik Németh, mint a mi igazolás hiteles fegyvereket. Tudom bizonyítani, a mi az eredeti ősi dokumentumokat. Németh Péter: bambuluz@yahoo.com.br
az hogy pagony ot blokolt de ot nicsen szer nevem hanem ip cimem szserint szereksztek is megbeszélnéd vele hogy oldgy fel a blokot mert csak féreértés tőrtént
az ip cim 89.133.98.28
Elég nehéz kivenni, hogy mit akarsz kifejezni. Szerintem ebben az ügyben valamilyen admint kellene megkeresned, én meg szerencsére csak egy mezei szerkesztő vagyok.--Szegedi László (vita) 2014. július 21., 17:24 (CEST)Válasz
Egy túlbuzgó adminisztrátor/developer (Nemo) felesleges fejlesztése. Írtam neki, de nem tudom, hogy hajlandóak-e vagy lehetséges-e egyáltalán visszacsinálni. ♥♥♥ Gubb ✍2014. október 16., 21:04 (CEST)Válasz
Kedves Gubbubu. Gondoltam, hogy ez a Nemand kontárkodott bele az oldalba amikor a vitalapodon elolvastam a levelét. Ilyen esetben csak egy megoldás marad, állandóan levelekkel bombázni, hogy állítsák vissza. Külföldről nehogy már ő bátorkodjon belepiszkítani a magyar Wikikönyvekbe. Megemlítheted nekei, hogy nagy a felzúdulásom és addig továbbra sem vagyok hajlandó szerkeszteni, amíg ez vissza nem lesz állítva. Ha megnézed a statisztikai adatokat, messze én vagyok a legtöbbet szerkesztő és a magyar Wikikönyvek nagyrészt az általam szerkesztett Heraldikai lexikon és Címerhatározó miatt van a harmadik helyen, úgyhogy remélem, hogy az én szavam is számít valamit.--Szegedi László (vita) 2014. október 17., 07:44 (CEST)Válasz
Szia! Köszönöm, hogy írtál a Nemonak. Úgy látszik, hogy volt foganatja, mert helyreállt a rend. Én is írtam neki és közös erővel sikerült visszatéríteni a dolgot. Ha már a szerkesztői felületnél tartunk, jó volna a lapok szerkesztésénél a felső menübe a képek szerkesztéséhez betenni a |bélyegkép| lehetőséget, hogy ezt ne kelljen külön is beírni, ami nekem elég nagy időveszteséget okoz, meg sokszor is szoktam használni. Régebben ezt egyszer már kértem, és akkor benne is volt, de néhány hónap múlva valahogy megint kikerült belőle. Üdv. --Szegedi László (vita) 2014. október 22., 06:35 (CEST)Válasz
Hi. I created this abuse filter for recent spam. I hope you don't mind, but feel free to disable it. If you would like to receive such filters automatically from stewards, ask to enable global abusefilters on m:SN (you need consensus probably). PiRSquared17 (vita) 2014. november 1., 00:04 (CET)Válasz
Legutóbbi hozzászólás: 9 évvel ezelőtt2 hozzászólás1 résztvevő
nagyon szépen megkértük vita nélkül,hogy a családi karmacsy cimert tüntesse el a vickipédiárol.ad egy mi magyarokvagyunk-nem szlovákok,nem horvátok, és ehez önöknek semmi közük. 2 örül a család mint utod fentmaradottak hogy lehetöségünk nyilott a mai világban 1867-1947 -ig a saját sérelmünk miat a teljes dokumentumokat lásd,világgazdaság tüzrevetve létre hozta nagyapám jozsef karmacsi-ferenc nagy mint sogora a 2. világháboru után mindent a család intézet.ennek vége. karmacs magyarországi birtokunk én min keszthely kistérségü 1992-es karmacs magyar honvédségü tag. megteszünk minden szükséges lépést a magyar honvédelemmel egyetemben. ehez a joghoz amit valamikor hasburg adhatot nekem. es nem ön. 2 mint utod .hullát csinálunk a világbol emiat.ez csak egy ,hogy tönkretettük,ad kettö ensz ferenc nagy .kuka,jozsef karmacsi nagyapám chirchil barmsz egyezmény británia,1943 atlantic carta amihez megint magának nincs joga,3 irán negyon jó mai világban nagynehezzen letisztázva britániával-karmania-kitolás a mai világban irto nagy-most megtudhassa mi az az igazi karmacsi és miröl vagyunk hiressek- katona köteles- megjegyeztük behivhato-megy karmania irán ellen és ott majd megtanulja mit nem szabad- es nemhiszem,hogy-nem fog ot megdögleni. világo háborus kedvünkbe vagyunk.
(Aláíratlan hozzászólás, szerzője185.10.126.170 (vita • közreműködései) IP címről szerkesztett)
Tisztelt uram!!! A Karmacsy címer nemcsak a Címerhatározóban található meg. Elsőként az Arcanum CD ROM-on publikálták, meg legújabban az Országos Levéltár digitalizált címerei között is szerepel. Ha tehát önnek valamilyen gondja van, őket méltóztasson a gondjával-bajával traktálni. A címerek különben sem a névtelenül beírók magántulajdonai, hanem a tudományos kutatás tárgyaiként közkincsnek minősülnek. Annak idején a családok a címerüket sem azért kapták, hogy azt rejtegessék a külvilág elől, sőt a nemesi jogaikkal csak a vármegyei közgyűlés előtti publikálás (azaz kihirdetés) után élhettek. Ha önnek nem tetszik a címer nyilvánossága, amivel kapcsolatban nem tudom, hogy milyen jogon bátorkodik engem ezzel fárasztani (ugyanis a levelének olyan pocsék a magyarsága, hogy abból semmit sem lehet megérteni; és talán jobb lett volna, ha az ön eredeti nyelvén ír nekem), akkor azoknak írjon, akik azt elsőként publikálták.--Szegedi László (vita) 2015. március 25., 10:18 (CET)Válasz
Ad 2. Tisztelt NN (azaz Nomen nescio) uram!!! A múltkor elsiklottam az ön magvas gondolatainak az első megállapítása fölött, pedig ez volt az ön modanivalójának a lényege, miszerint "mi magyarokvagyunk-nem [sic!] szlovákok..." stb. Mivel a fejedelmi többessel bennünket szólított meg, mi is mások nevében válaszolunk. Úgy látjuk, hogy önnek alapos továbbképzésre van szüksége magyarságtudatból meg magyarságismeretből. Bizonyára ön is azon együgyű túristák közül való, akik a Felvidékre meg Erdélybe látogatva rácsodálkoznak a magyar beszédre és bárgyú módon még meg is kérdezik: beszélsz magyarul? egy kicsit ugye? Ilyenkor nekünk a sértésre felelve kedvünk lenne a delikvens orra elé nyomnunk az öklünket, nekünk ugyanis nem a magyar jelenti a problémát, hanem a szlovák, illetve a román. Az is egy jó kérdés, hogy ön mitől magyar? Attól, hogy Magyarországon lakik? Attól tartok, hogy ez így még nem elég. Ön nemcsak egy túrista, hanem azon Dániában munkát vállaló együgyű léányka szellemi társa is lehet, aki a tévében látható sértődöttséggel úgy nyilatkozott, "én már eljöttem Magyarországról, ennyi" vagyis szándékában sem áll visszatérni. Mivel Magyarország nem tudta kielégíteni a kényelmi igényeit, nem tudott számára megfelelő munkát megfelő fizetésért biztosítani, úgy gondolta, hogy a jövőben inkább dán lesz, mint magyar. Mindez súlyos kérdéseket vet fel. Milyen nemzettudatot kapott ez a személy a családban, az iskolában, meg a környezetében? Nyilvánvalóan úgy gondolja, hogy az, hogy ő magyar, egyszerűen negálható. Fel kell azonban világosítanom mindnyájukat, hogy a magyarságtudat nem az jelenti, hogy akkor vagyok magyar, ha jól érzem magam, hanem azért vagyok az, mert vállalom akár a vele járó hátrányokat is. Ha majd ön Pozsonyban a villamoson ülve, a társával magyarul beszélgetve egy önhöz hasonló vadbaromtól megkapja azt, hogy "Maďari za Dunaj" (vagyis magyarok a Duna mögé), vagy egy idegen hadseregben sorkatonai szolgálatot teljesítve a magyar nevet szitokszóként használják önre, majd akkor nevezheti magát magyarnak. Majd akkor, ha vállaja ennek a hátrányait is és ennek ellenére is magyar akar maradni. Máskülönben nyugodtan kimehet Dániába vagy Jakutföldre, hogy inkább dán vagy jakut legyen. Önök ott Magyarországon nyilvánvalóan nem tudják, hogy mi az magyarnak lenni, hogy mennyire nem magától értetődő az, hogy az országban, ahol laknak mindenki magyrul beszél és a magyar gondolatokat nem kell még külön, villámsebesen egy idegen nyelvre is lefordítani, ha meg akarnak szólalni. Nem tudom, hogy az önhöz hasonló alakoknak, akiket funkcionális analfabétaként bocsájtottak ki az iskolából, meg a családi körből, egyáltalán eljut-e ez a tudatáig. 2004-ben bizonyára kend is a kettős állampolgárság ellen szavazott vagy el sem ment szavazni. Ha már felvetette a származás kérdését, nem ismerem az ön őstábláját, de közölhetem, hogy az én őseim közül mindenki magyar volt (legalább is a belátható ősgenerációkban, mert különben mindnyájan Ádám és Éva gyermekei vagyunk), abban viszont kételkedem hogy, a Ka(r)mucsay őstáblán mindenki magyar lett volna, különösen mert ilyen gyenge műveltségi szint csak nem-magyarnak válhat dicsőségére.--Szegedi László (vita) 2015. április 3., 06:40 (CEST)Válasz
Az ABC Szegedi Zsigmond 1655-től vezetett naplójában található, tehát 1655 körüli, bizonyára az előtti. Úgyhogy a Fájl:Szegedi Zsigmond rovásos ABC-je 1655k..jpg a jó. Ez szerepel az oldalon is. A másikat törölni lehet. Egyébként mindenkit megnyugtatok, a kép használata jogszerű, ismerem Zsupos Zoltánt, a recenziót is én írtam a könyvéről a Századokba. A másik képet a címerleírásokról is én kértem ki az Országos Levéltárból közlés céljára, ami a könyvemben is meg fog jelenni.--Szegedi László (vita) 2015. július 31., 05:44 (CEST)Válasz
Legutóbbi hozzászólás: 9 évvel ezelőtt6 hozzászólás2 résztvevő
Szia! Én változtattam meg a felületet, amitől a címerdoboz jobbra lebeg – átraktam a csak Monobook felületre vonatkozó fájlból abba, ami minden felületre (így az alapértelmezett Vectorra is) igaz. Mivel a cél az, hogy minden felületen egyforma legyen a cikk, így biztosan nem fogom visszahelyezni a monobookosba. Jelenleg kizárólag heraldikai cikkekben (Heraldikai lexikon és Címerhatározó, valamint Heraldika/A címer összetevői és Törzscímer), ezen kívül a Segítség/Wiki jelölőnyelv súgólapon van használatban a CSS-osztály, így viszonylag szabadon változtatható. Ha csak a jobbra igazítás a gond, akkor létrehozhatok egy keret osztályt a keretjobb és keretbal mellé, ami csak annyiban különbözik az utóbbiaktól, hogy nem igazítja oldalra a dobozt (egyéb változtatások, amit az osztály jelenleg végez: szürke háttérszín, a doboz a képernyő egyharmada széles, sötétszürke keret, 1em széles külső és belső margó, kisebb betűméret; ezek mind felülírhatók egy adott lapon). Emellett létrehozhatnánk egy sablont, mondjuk {{Heraldikai lexikon/névváltozatok}}(?) néven, ami tartalmazná a formázást, valamint a „Névváltozatok” szöveget és a rövidítésjegyzék linkjét. Emellett lehetne egy {{címerdoboz}} is, ami az előzőhöz hasonló, csak nem tartalmaz beépített fej- és láblécet. Egy biztos: a mostani változtatásod a Heraldikai lexikon/Címerleírás cikkben nem az igazi, mert csak bizonyos felbontás mellett működik jól, ha szélesebb az ember képernyője, akkor luk keletkezik a doboz alatt, ha keskenyebb (mint az enyém), akkor meg valamennyi szöveg csak becsúszik oldalra. --Tacsipacsi (vita) 2015. november 19., 19:19 (CET)Válasz
Legutóbbi hozzászólás: 7 évvel ezelőtt3 hozzászólás2 résztvevő
Kedves Szegedi László!
Ezt írtad a Heraldikai lexikon/Előnévben: Erdélyben az előnevek jellemzően nem nemesi előnevek, hanem a lakóhelyet jelölik. Ez a magyarázat arra, hogy a pl. a kisbaconi, középajtai, nagysolymosi, bessenyői stb. Benkők mind egy család leszármazottai. Ennek a megállapításnak van valami wikiprojekteken kivüli nyomtatott vagy internetes forrása?
Valahol ugyan olvastam, hogy Nyulászyné Straub Évánál van egy ilyen megállapítás, de nem tudom, melyik kötetében. Szép napot kívánok!
Erre azért van szükségem, mert a Wikipédiában is jó párszor rugaszkodtam neki, hogy megmagyarázzam, hogy Nagy Vilmos neve előtt a Nagybaczoni nem előnév, hanem szakírói név is, folyamatosan az AKH-ra hivatkoztak. És úgy gondolom, hogy Nagybaczoni esete más, lévén Erdélyből származott. Apród (vita) 2016. január 17., 11:00 (CET)Válasz
Szia! A hivatkozás valóban Nyulászinéra vonatkozik. Az Öt évszázad címerei című könyvében foglalkozik a Benkő címerrel is (No. 1205). Ha jól emlékszem, onnan való az információ.--Szegedi László (vita) 2016. január 17., 11:10 (CET)Válasz
Legutóbbi hozzászólás: 8 évvel ezelőtt3 hozzászólás2 résztvevő
Hi,
I'm looking for the letter patent of nobility of Toth alias Sooky family, which wezre anoblished in 1647 in Poszony. I saw you uploaded the letter patent of nobility of another Toth family, anoblished in 1632. Can you tell me where did you find this letter patent? National archives?
Hi, thank you for the question. There are a lot of ennobled families named Tóth. I have a charter in the arms' clue: Címerhatározó from a Tóth noble family indeed, ennobled in 1632, but no Tóth alias Soóky family from 1647. It is highly probable that these are two different families, so the Tóth family from 1632 is not the same as the Tóth alias Soóky family from 1647. (By the way, there is another Soóky family as well, which can trace its origins to the 13th century, likely not the same as Tóth alias Soóky.) If you are looking for the sources of a given picture, please click to the picture (or more properly open it in a new window) to find out the source where you can see it. In this case, the arms charter of family Tóth from 1632 is from the county archives of Szabolcs-Szatmár-Bereg in Nyíregyháza:
If you are looking for a family Tóth alias Soóky from 1647, more likely you need to go to the website of national achives, where they are continue digitalizing and uploading the old nobility patents. There is a very good search engine where you can trace your chart by the year (1632, 1647), or by the name (Tóth, Soóky, Tóth alias Soóky, Soóki -- please, take care about spelling).
Thanks for your answer. I know Kempelen's works but he didn't wrote something about this family - but Ivan Nagy, Csoma and Szluha did it.
I've found a transcript of the letter patent of nobility of this family but not the original document. I do not live in Slovakia nor Hungary - so I don't know where research. A friend of mine works in Hungary National Archive and I get contacts with Slovakian National Archives but both told me this original document was not in their possession.
Legutóbbi hozzászólás: 8 évvel ezelőtt1 hozzászólás1 résztvevő
Hi,
I saw you uploaded this picture : "Debreczeni János címeres nemesi levele, 1659.jpg"
Do you get a better quality version of this letter patente of nobility ?
Cheers,
Nicolas
Hi, yes, the best resolution for this picture you can see at the website of the Szabolcs... county archives (Szabolcs-Szatmár-Bereg Megyei Levéltár). [4] The direct link to the picture is: [5] I hope this helps. --Szegedi László (vita) 2016. június 13., 06:50 (CEST)Válasz
Legutóbbi hozzászólás: 7 évvel ezelőtt2 hozzászólás2 résztvevő
Szia! Az általad készített vektorgrafikus címereket esetleg fel tudnád tölteni a Commons-ba (a forrás megadásával, hogy mi alapján készítetted el a címert)? Nagyon jó munkát végzel, és így a magyar nemesi családok címereinek ábrázolása egységes lehetne (most épp a Lackfiakról készülök írni az angol wikin, kigyomlálva a horvát hazugságokat). – Norden1990 (vita) 2017. június 15., 11:20 (CEST)Válasz
Szia! Köszönöm az elismerő szavakat. A magyar Wikipédiát és a Commonst is azért hagytam ott, mert túl sok bennük a buzerációs faktor. Erre pedig egyáltalán nem vágyok. Az ember lépten-nyomon beleütközik valami nagyokosba, aki azt hiszi magáról, hogy a saját elképzelésének megfelelően kell másokat kioktatnia. Egyébként önállóan nem sok vektorgrafikus képet készítek, csak olyanokat, melyekre a Címerhatározóhoz példaként szükség van. Ezekhez is leggyakrabban Somogyi András, alias Madboy címereiből[6][7] veszem ki a szükséges címerelemeket, aki gyakran szokott nekem is címereket készíteni, meg én is segítek neki a címerek megkomponálásával, ha arra van szüksége, ha pl. egy címer megrajzolására megrendelést kap. Ha ezek a címerek érdekelnek, kérlek, hogy fordulj őhozzá. A horvát hazugságok kigyomlálásához meg sok sikert (valódi sikert) kívánok. (Az egyik ilyen pl. az, hogy minden magyar király angol nyelvű szócikkébe odabiggyesztik a King of Hungary and Croatia áltitulust, holott Horvátország Trianonig nem létezett szuverén királyságként, de a számukra különben is csak az a cél, hogy a saját egójukat hizlalják, meg a külföld felé közvetítsenek egy meghamisított történelmet.) Ez a fajta hamisítás nemcsak a horvátoknál, hanem a románoknál, szlovákoknál, ukránoknál stb. stb. is rutinszerűen megy, akik már a saját hazugságaikat is igaznak vélik. Vannak olyanok is sajnos, a magyarok között, akik inkább a román, meg a horvát álláspontot védik (ilyen pl. a románokat különösen kedvelő ...soka, akivel nekem is akadt már vitám az angol Wikipédián), nehogy a szegény, szerencsétlen, felgatyásodott negyednépecskék véletlenül (hamisított) történelem nélkül maradjanak.– Szegedi László (vita) 2017. június 15., 19:58 (CEST)Válasz
Share your experience and feedback as a Wikimedian in this global survey
Legutóbbi hozzászólás: 6 évvel ezelőtt1 hozzászólás1 résztvevő
Hello! The Wikimedia Foundation is asking for your feedback in a survey. We want to know how well we are supporting your work on and off wiki, and how we can change or improve things in the future. The opinions you share will directly affect the current and future work of the Wikimedia Foundation. You have been randomly selected to take this survey as we would like to hear from your Wikimedia community. The survey is available in various languages and will take between 20 and 40 minutes.
You can find more information about this survey on the project page and see how your feedback helps the Wikimedia Foundation support editors like you. This survey is hosted by a third-party service and governed by this privacy statement (in English). Please visit our frequently asked questions page to find more information about this survey. If you need additional help, or if you wish to opt-out of future communications about this survey, send an email through the EmailUser feature to WMF Surveys to remove you from the list.
Legutóbbi hozzászólás: 6 évvel ezelőtt1 hozzászólás1 résztvevő
Every response for this survey can help the Wikimedia Foundation improve your experience on the Wikimedia projects. So far, we have heard from just 29% of Wikimedia contributors. The survey is available in various languages and will take between 20 and 40 minutes to be completed. Take the survey now.
If you have already taken the survey, we are sorry you've received this reminder. We have design the survey to make it impossible to identify which users have taken the survey, so we have to send reminders to everyone.
If you wish to opt-out of the next reminder or any other survey, send an email through EmailUser feature to WMF Surveys. You can also send any questions you have to this user email. Learn more about this survey on the project page. This survey is hosted by a third-party service and governed by this Wikimedia Foundation privacy statement. Thanks!
Legutóbbi hozzászólás: 6 évvel ezelőtt1 hozzászólás1 résztvevő
Hello! This is a final reminder that the Wikimedia Foundation survey will close on 23 April, 2018 (07:00 UTC). The survey is available in various languages and will take between 20 and 40 minutes. Take the survey now.
If you already took the survey - thank you! We will not bother you again. We have designed the survey to make it impossible to identify which users have taken the survey, so we have to send reminders to everyone. To opt-out of future surveys, send an email through EmailUser feature to WMF Surveys. You can also send any questions you have to this user email. Learn more about this survey on the project page. This survey is hosted by a third-party service and governed by this Wikimedia Foundation privacy statement.
Legutóbbi hozzászólás: 6 évvel ezelőtt1 hozzászólás1 résztvevő
Hi Szegedi László, there are several pages created by you in this category, like these one [8] and [9], do you agree that it should be deleted? Best regards. DARIO SEVERI (vita) 2018. június 18., 06:34
(CEST)
Kedves Szegedi László Úr!
Ön a Címerhatározóban az egyik dokumentumomról készült fotóimat és a Dettrich-féle címer BM igazolásáról a pontos körülírást közli, a szerzőre való hivatkozás nélkül. Mindezt a korábban létezett és azóta törölt weboldalamról 'vette kölcsön', tehát módjában állt ismerni a forrást, hiszen a szerző neve és a dokumentum tulajdonosa valamennyi munkámnál szerepelt.
Ezúton kérem tisztelettel: legyen szives törölni az írásomat és azzal egyidejűleg a fotókat az Ön által szerkesztett Címerhatározóból, a megtartásukhoz nem járulok hozzá.
Köszönettel,
Zelnik Csaba Ákos
Legutóbbi hozzászólás: 5 évvel ezelőtt4 hozzászólás2 résztvevő
Szia! Nem értem a helyzetet. A Címerhatározó/Atyafiai címer lapot törlésre jelölted „rossz cím” indoklással. Miután jeleztem, hogy a Címerhatározó/Sárközi címer lapon is ebben a formában szerepel, eltávolítottad a hivatkozást, de nem módosítottad a megjelenő szöveget. Most hogy is van ez? Ha a családnév hibás helyesírással szerepel, akkor a folyószövegben is javítani kéne. Ha csak arról van szó, hogy ugyanazt a családot nem szeretnéd két címen tárgyalni, akkor viszont az Atyafiai címet is érdemes – átirányításként – megtartani, hiszen azon a címen is kereshetik. – Tacsipacsi (vita) 2019. február 17., 13:59 (CET)Válasz
Szia. Ennél a lapnál teljesen félreértelmeztem a nevet. Az Atyafiai (vagyis rokonai) szót hibásan családnévnek vettem, tehát a valóságban ilyen név és címer sem létezik. Ezért törlendő. A Sárközy lapnál is javítottam a hivatkozást. Lehet, hogy valamit közben rosszul csináltam, ezért sem volt világos számodra a helyzet. Én ezekben a technikai dolgokban nem vagyok túlságosan jártas, ezért elnézést kérek, ha valamiben gondot okoztam. A lényeg az, hogy az Atyafiai lap törlendő, a Sárközynél meg javítottam a hivatkozást.Szegedi László (vita) 2019. február 17., 14:05 (CET)Válasz
Köszönöm a felvilágosítást! Ebben az esetben szerintem érdemes lenne a Sárközi családnál a további kavarodás elkerülése érdekében kisbetűvel írni az atyafit. Egyébként semmilyen gondot nem okoztál, csak egy kis plusz utánajárásra volt szükségem, mert nem szeretek olyan dolgot törölni, amiről nem értem, hogy miért törlendő. Amúgy legközelebb ugyanezt leírhatod az {{azonnali}}(?) sablonban is, nincs méretkorlátozás (csak a törlési összefoglalóban, de ott is elég magasan van a korlát, úgyhogy ezen sem kell aggódni). – Tacsipacsi (vita) 2019. február 17., 16:46 (CET)Válasz
Hűdenagynagybaj eza clakádám. Érdekes, hogy jónéhány hónapja az oldalon lapulva csak most jutott valakinek eszébe, hogy jogsértő lenne, éppen akkor, amikor a dunai mentés miatt került reflektorfénybe.Szegedi László (vita) 2019. június 9., 06:35 (CEST)Válasz
Igen, most tűnt fel valakinek. Szeretnéd, hogy végigmenjek az összes általad feltöltött fájlon, és felcímkézzem a jogsértőket? Szerintem találnék legalább pár ezret. Egyébként ha én nem teszem meg, viszont a Wikimédia Alapítványtól valakinek feltűnik, hogy mennyi minimum kétes jogtisztaságú kép van a magyar Wikikönyvekben, szerintem azonnal letiltják a feltöltési lehetőséget, és nem lesz apelláta. – Tacsipacsi (vita) 2019. június 9., 13:37 (CEST)Válasz
Ízelítőképpen átnéztem a tegnapi feltöltéseidet. Az egyértelműen jogsértő képek:
Akkor majd legközelebb nem járok el tisztességes módon és nem adom meg minden egyes esetben a képek linkelérhetőségeit, csak azért hogy aztán valakinek emiatt jusson eszébe apellálni.Szegedi László (vita) 2019. június 10., 06:42 (CEST)Válasz
Nagyon közel járok ahhoz, hogy minimum letiltsam a feltöltési lehetőséget, és esetleg én magam fel is jelentsem a Wikikönyveket megfelelő helyen, aminek vélhetőleg az lesz a következménye, hogy soha többet nem lehet ide képeket feltölteni, csak a Commonsba. A szerzői jogok tiszteletben tartása nem lehetőség, hanem egyszerre állampolgári kötelesség és a Wikimédia Alapítvány kötelező döntése (utóbbi a Szjt-nél jóval szigorúbb, de ezek a feltöltések a törvényt is semmibe veszik). Egyébként természetesen a forrás fel nem tüntetése nem menti meg a képeket, hiszen egyrészt egy egyszerű Google-kereséssel megtalálhatók, másrészt a forrás nélküli (vagy visszakövethetetlen forrású) képek ugyanúgy törlendők. – Tacsipacsi (vita) 2019. június 10., 16:00 (CEST)Válasz
A feltöltési lehetőség letiltásáról egyelőre letettem, a nyilvánvalóan jogsértő képeid kitakarításáról viszont nem. A fentieket tegnap – a hét nap leteltével – töröltem, most itt egy újabb adag az elmúlt két és fél hónapból:
Természetesen ha tudsz engedélyt szerezni a képek használatára a Wikikönyvekben, akkor maradhatnak (ha elkezded az engedélykérést, akkor a 7–14 napos határidő észszerű mértékű hosszabbítása is lehetséges, illetve természetesen a már törölt képek is visszaállíthatók). – Tacsipacsi (vita) 2019. június 18., 00:23 (CEST)Válasz
Ezeknek a képeknek a törlésére meg mi szükség volt? A lap alján[10] ott van a CC BY-NC 2.5 HU licenc (Nevezd meg, ne add el). Úgy vélem, hogy meg van nevezve és nincs eladva. Úgyhogy további jó szórakozást.Szegedi László (vita) 2019. június 27., 06:24 (CEST)Válasz
Egyrészt ehhez képest közkincssablont tettél rá. Ez jogsértő, hiszen a további felhasználók számára nem írja elő sem a szerző megjelölését, sem a kereskedelmi felhasználástól való tartózkodást – tulajdonképpen a licenc meghamisításáról van szó. Ez még nem volna megoldhatatlan probléma, hiszen a licencet lehet korrigálni, viszont a Wikimédia Alapítvány döntése értelmében csak szabad tartalom használható, amibe az ott hivatkozott definíció szerint a kereskedelmi felhasználást tiltó licencek nem tartoznak bele (Essential freedoms fejezet: „The freedom to redistribute copies: Copies may be sold, […].”). (Két zárójeles megjegyzés: egyrészt a hajók fényképeinek lapjain – amiket belinkeltem a jogsértő sablonból – nem szerepel ilyen licenc, tehát a térkép kivételével a CC licenc alkalmazhatósága minimum kérdéses; másrészt a képek törlésére nem szükség volt, hanem szükség van, a felsablonozás és a törlés között minden esetben kivárom a legalább egy hetet, hogy legyen lehetőséged reagálni.) – Tacsipacsi (vita) 2019. június 27., 19:00 (CEST)Válasz
Mint említettem, a beazonosítható forrás elhagyása nem megoldás, az alábbi képeknél sem:
A Fájl:Fertő tavi csónaktípusok.png véletlenül sikerült feltüntetned a viszonylag pontos forrást, ami alapján a MOKKA-ból ki is lehet deríteni, hogy a szerző 1983-ban, (a Szjt. definíciója alapján) 35 éve hunyt el – ez pontosan a védelmi idő fele, ellentétben a feltöltéskori állításoddal a lejárt védelmi időről. – Tacsipacsi (vita) 2019. július 18., 23:34 (CEST)Válasz
Legutóbbi hozzászólás: 5 évvel ezelőtt1 hozzászólás1 résztvevő
Oszd meg tapasztalataid ebben a kérdőívben
Üdv, Szegedi László!
A Wikimédia Alapítvány a visszajelzésedet kéri egy kérdőívben a tapasztalataidról a következőkkel kapcsolatban: Wikikönyvek és Wikimédia. Ennek oka az, hogy megismerjük, mennyire jól támogatja az Alapítvány a saját munkád a wikin, és hogy hogyan változtathatjuk vagy fejleszthetjük a dolgokat a jövőben. A vélemények, melyeket megosztotok közvetlen hatással lesznek a Wikimédia Alapítvány jelenlegi és jövőbeni munkájára.
Legutóbbi hozzászólás: 5 évvel ezelőtt1 hozzászólás1 résztvevő
Oszd meg tapasztalataid ebben a kérdőívben
Üdv, Szegedi László!
Néhány héttel ezelőtt arra kértünk, hogy töltsd ki a Community Insights kérdőívet. Ez a Wikimédia Alapítvány éves kérdőíve közösségeinknek világszerte. Azt szeretnénk megtudni, mennyire jól támogatjuk munkádat a wikin. A kitöltők számát tekintve eddig a célunk 10%-át értük el. Ha még nem töltötted ki a kérdőívet, segíthetsz elérnünk a célunkat! A te hangod is számít.
Legutóbbi hozzászólás: 5 évvel ezelőtt1 hozzászólás1 résztvevő
Oszd meg tapasztalataid ebben a kérdőívben
Üdv, Szegedi László!
Már csak néhány hét maradt hátra, hogy kitöltsd a Community Insights kérdőívet! A kitöltők számát tekintve a célunk 30%-át értük el. Ha még nem töltötted ki, segíthetsz elérnünk a célunkat!
Ezzel a kérdőívvel a Wikimédia Alapítvány gyűjt visszajelzést arról, mennyire jól támogatjuk a munkád a wikin. Csak 15-25 percet vesz igénybe, és közvetlen hatása van a támogatásra, amit biztosítunk.
Legutóbbi hozzászólás: 5 évvel ezelőtt1 hozzászólás1 résztvevő
Kedves László!
Először is szeretném elismerni munkáját, amit a Címerhatározóval végez. Sokat fejlődött az utóbbi időben a könyv, látom, hogy a Google is több találatot hoz, annak ellenére hogy még mindig csupán egy adathalmaz egy-egy cikk.
Jelen hozzászólásom az Újlaki címer cikkhez kapcsolódik. Beszúrt két képet a cikkhez, amivel alapvetően nincs is nagy bajom, mert még hivatkozott is. Ugyanakkor a képek Közkincs státuszával nem feltétlen értek egyet. Pl. az idővonalon ábrázolt pecsétekből készített kép szerzője én vagyok, s még nem haltam meg. Legalábbis itt írok.
Sok más szócikkhez kerültek fel az én képeim, aminek alapvetően nem igazán örülök.
Érdeklődöm, hogy valamilyen jobb megoldást ki lehet-e találni az ellen, hogy ha bármilyen kutatásom publikálom, az ne Közkincsként jelenjen meg rögvest a Wikikönyvek Címerhatározó oldalán? (nem csak az Újlaki cikknél tűnnek fel képeim.)
Sokszor ugyanis a kontextusból kiragadva a képek (bár címert ábrázolnak) messze nem kapcsolódnak helyesen az adott szócikkhez. Ön szerint a képek feltöltögetése így rendben való? (Látom korábban is szemet szúrt másnak).
Együttműködéséért előre is köszönet.
Üdvözlettel: Novák Ádám (2019.11.19)
Kedves Novák Ádám! Megtisztelő, hogy figyelemmel kíséri a Címerhatározó bővülését és annak még az irányát is jónak tartja. Eltávolítottam a kifogásolt képeket. Ha a közlésük gondot okoz önnek, számomra nem jelent problémát, ha úgy véli, hogy ne szerepeljenek az oldalon. Csakis azért töltöttem fel őket, mert kiváló képek, ha azonban ez ön számára probléma, megértem. Amikor pl. a Turulban közölt cikkeimben másoktól vett képeket közlök, mindig megadom a forrást is, ahogyan ez itt is történt. Ahogyan ez nem probléma a Turulban, itt sem kellene, hogy az legyen, hiszen a forrás és a szerző pontos megnevezésével nem csorbulnak a szerző jogai, semmiképpen sem állítom a képekről azt, hogy az enyémek. Egyszóval, el lettek távolítva. Üdvözlettel – Szegedi László (vita) 2019. november 20., 07:09 (CET)Válasz
Legutóbbi hozzászólás: 1 évvel ezelőtt4 hozzászólás3 résztvevő
Kedves László, érdeklődni szeretnék, hogy Szakály Ferenc 1983-as Szigetvári Csöbör Balázs török miniatúrái c. könyve megvolna-e a polcodon? Elméletileg a 37. oldalon szerepel Koháry Imre csábrági kapitány, de a pontos egész állítás nem ismert előttem, sem a hozzá tartozó hivatkozás (ha van). Esetleg megoldható lenne ennek leellenőrzése és közlése felém? Köszönöm, hasznos szerkesztést! Taz (vita) 2020. május 2., 06:11 (CEST)Válasz
Szia! elnézést a kissé késedelmes válaszért. A könyv nekem sajnos nincs meg, így nem tudtam ellenőrizni az általad kért képet sem. Megpróbáltam mozgósítani az egyik néprajzos barátomat és kollégámat, de sajnos neki sincs meg. Az eredeti kézirat a wolfenbütteli hercegi könyvtárban található Ms. 220 jelzettel (Herzog-August-Bibliothek, Wolfenbüttel, MS. 206.), de sajnos néhány napja (vagy hosszabb ideje) a könyvtár honlapjának a linkje sem akar működni. Később talán érdemes lenne újra megpróbálni.
Ha nagy szükséged van a könyvre, talán az is egy megoldás lehet, ha valamelyik antikvárium oldalán megvásárolod. Sajnos nem sokat tudtam segíteni, üdvözöl – Szegedi László (vita) 2020. május 5., 09:56 (CEST)Válasz
Kedves László,
nem ismerem még ezt a felületet, de más elérhetöségét nem találok.
A Lövey család címerének oldalán említi a Löveyek könyvtárát. Azt szeretném megtudni, hogy az a könyvtár hol érhetö el? Volt egy lövöi Lövey Ferentz szépapám(kb. 1785, feleség Szolnoki Jármy Erzsébet), akit nem tudok beilleszteni a családba, nem találom a szüleit. Talán tud valamit segíteni benne, amit elöre is köszönök. Nyilánszky Mihály nyilmisi000@gmail.com Nyilmisi (vita) 2022. december 27., 19:13 (CET)Válasz
Legutóbbi hozzászólás: 1 évvel ezelőtt1 hozzászólás1 résztvevő
Tisztelt Szegedi László!
Kérem, legyen szives törölni a a tőlem, Zelnik Csaba Ákostól átvett és a Bakay-családrészére kiállított nemesi bizonyságlevél Hont vm. 1715 c. alatt szereplő képet és a szövegrészt. Nevezett dokumentum a mi családi levéltárunk része, onnét lett fotózva, továbbá hivatkozásként pedig az idézett szövegrésznél Borovszkyt jelöli meg forásként.
Kutatóként és szerkesztőként gondolom egyetért abban, hogy bizonyos írott és iratlan szabályt be kell tartani. Sajnálom és kellemetlen - részemről -, hogy mindezt kérnem kellett.
Ez a 2016-ban feltöltött kép egyik Bakay címerben sem taláható meg, így nincs is honnan törölni. Csak a képek között található, onnan meg én nem tudom kitörölni. Különben sem látja senki, ezért önön kívül senkit sem zavar. Szegedi László (vita) 2022. december 28., 07:34 (CET)Válasz
Why do you delete watermarks from our images? Upload on wikipedia correct images with watermarks or links with URL on our webpage. I didn't took photos for your immoral usage on wikipedia but for purpose of our shop.
Köszönöm az észrevételt. Valóban nem tűnik Sztraniay címernek, hanem inkább Graniay-címer lehet. Én itt a Sunkó-féle repertórium alapján dolgoztam, de indokolt egy külön Graniay-lap létrehozása. Ha megadja a nevét és a forrást, minbdkettőt fel tudom tölteni az oldalom. Szegedi László (vita) 2023. február 7., 12:24 (CET)Válasz
Amennyiben Mária Terézia 1740 és 1780 között uralkodott, nyilvánvalóan csak 1740 után adományozhatott címert. A Bertha 1674 szakaszban a pecsét 1674-ből származik, ennél nyilvánvalóan korábbi, de ez a címer első ismert forrása, ezért (ideiglenesen) ezt kell használni (hiszen nem találgathatunk atekintetben, hogy mikor adományozták). Az azonos nevű, de különálló családok címereit egy sajátságos fejezetcímmel mindenképpen el kell különíteni egymástól (nem elég csak annyi, hogy Bertha, ami esetleg két eltérő család címerének is a fejezetcíme), hogy a Mutatóban és a határozói kulcsban elhelyezett címerekre pontosan lehessen hivatkozni. Ezt a célt szolgálja az előnév (pl. felsőőri Bertha) vagy (ott ahol ilyen nincs vagy nem ismert) egy évszám (általában a címer adományozásának éve, vagy az első ismert forrás éve).– Szegedi László (vita) 2023. április 2., 09:38 (CEST)Válasz
Perhaps you would also be willing to relicense the files to include {{Cc-by-sa-4.0}}(?)?
Helló! Üdvözlet Dániából! Sok fájlt töltött fel GFDL licenccel lásd ezt a linket.
A fájlok felelősségkizárást tartalmaznak (A dokumentumra érvényes a Wikikönyvek jogi nyilatkozata.). A felelősség kizárását a w:en:Wikipedia:GFDL standardization szerint kerülni kell. Hajlandó lenne eltávolítani a felelősségkizárásokat?
![[5]](http://www.szabarchiv.hu/drupal/sites/default/files/XV_24_12_r_01cimer.jpg){kind=link}
_%C3%A9s_a_HABLE%C3%81NY_%C3%BAtja,_1867_(lil%C3%A1val).jpg&action=edit&redlink=1){kind=link}
.png&action=edit&redlink=1){kind=link}
,_k%C3%A9spenge_(35_cm)_%C3%A9s_%C3%B6l_(1,9_m),_1715.png&action=edit&redlink=1){kind=link}
_a_Fert%C5%91n,_Hegyk%C5%91_1957,_a_hossza_%C3%A1lt._240_m.png&action=edit&redlink=1){kind=link}
_kivet%C3%A9se_a_Fert%C5%91n,_Hegyk%C5%91_1957.png&action=edit&redlink=1){kind=link}
